Y par Nicolas Pommier
Molecular typography, Henderson ©
Guest: Nicolas Pommier
Enregistré : vendredi 30 janvier 2026, en ligne
Diffusé : lundi 16 février 2026
Langue d’enregistrement : Français
Mots clés
Lettre Y, typographie, étymologie, symbolisme, culture, génétique, design, histoire, communication, art.
Sommaire
Cette conversation explore la pluralité du Y, non seulement comme lettre, mais comme glyphe et schéma formel. Nicolas Pommier y mobilise ses recherches pour retracer son évolution historique, typographique et sémantique, de l’étymologie aux usages contemporains. Le Y y apparaît tour à tour comme structure graphique, symbole culturel et matrice conceptuelle; investi dans des champs aussi divers que la génétique, l’art, le design et la culture visuelle. L’échange souligne sa puissance figurative : embranchement, choix, vertu, identité.
Chapitres
00:00 Bienvenu.e dans Sign(e)s
00:40 Présentation de l’invité
03:02 L’aboutissement de plusieurs années de recherche
05:37 L’évolution du système d’écriture du « Y »
08:23 Le Y vitruvien
14:39 Interprétations modernistes
19:05 Le symbolisme chrétien dans l’art médiéval
26:42 La génétique et le chromosome Y
37:27 Le Y dans la culture contemporaine
49:26 Un petit supplément de Y
Nicolas Pommier est actuellement doctorant contractuel à l’Université Sorbonne Nouvelle, rattaché au laboratoire LaTTiCe (CNRS, ENS, Sorbonne Nouvelle), où il mène un projet de thèse sur la typologie des propositions subordonnées relatives sous la direction de Pollet Samvelian et Pascal Amsili. Passionné par la question du signe et du sens, aussi bien dans ses dimensions linguistiques que visuelles et scripturales, il a d’abord suivi une formation en design graphique à l’École nationale supérieure des beaux-arts de Lyon et à l’École nationale supérieure des Arts Décoratifs à Paris (https://www.ensad.fr/fr/outre-sens), avant d’entamer en parallèle un cursus de sciences du langage à la Sorbonne Nouvelle.
Son parcours atypique l’a amené à travailler comme graphiste indépendant, à enseigner le design graphique et éditorial à l’École nationale supérieure des beaux-arts de Lyon (2023-2025) ; mais aussi à effectuer de nombreux stages et missions dans divers laboratoires de recherche : en neuropsychologie cognitive (MULAW, Aix-Marseille Université), en documentation linguistique (LACITO, CNRS – Sorbonne Nouvelle), en acquisition du langage (projet RaProChe), en linguistique de corpus (CNRS – LLF) ou encore en paléographie et sociolinguistique historique (projet ANR Macintosh). Depuis 2022, il est membre du Séminaire Écritures (EA 2288 – DILTEC, Sorbonne Nouvelle), qui explore les questions liées à la littératie, au plurilinguisme et à l’interculturalité. Dans ce cadre, il développe le projet de recherche-création Linгвиstiks, entre graphisme et linguistique, qui consiste en une collection de jeux de mots plurilingues et multiscripturaux rassemblés sous forme d’un jeu de cartes. Ce projet, présenté dans plusieurs colloques internationaux — LÉEL 2023 (Aix-en-Provence), COMETRA 2024 (Inalco PLIDAM, IHECS Bruxelles) —, est exposé au musée Mundolingua (75006 Paris) depuis juin 2024 et fait l’objet d’un projet de publication (Éditions La Marelle, à paraître).
Le travail présenté ici est le fruit d’une recherche menée dans le cadre de son mémoire de master à l’École des Arts Décoratifs, sous la direction de Philippe Millot. Il s’agit d’une tentative d’exploration de la vie complexe des signes par le prisme de l’un d’entre eux : la lettre Y. Un glyphe, quelques traits ; et déjà sʼesquisse la question du sens : Pourquoi cette forme ? Dʼoù vient-elle ? Pourquoi ces sons ? Comment une lettre peut-elle sʼéchapper de son système dʼorigine pour devenir un objet symbolique voire sensible ? Peut-on dépasser la frontière historiquement tracée entre signifiant et signifié pour considérer un signe dans sa globalité ? Typographie, histoire, linguistique, poésie, sémiologie... La motivation est aussi et avant tout de croiser les disciplines, de proposer un voyage à travers les écritures et les langues.
Linkedin: https://www.linkedin.com/in/nicolas-pommier-27715a20a/
Transcript (machine translated)
Sophia Burnett (00:09)
Welcome to Signs, the podcast dedicated to signs. Each episode is focused on a unique chosen by the guest. It can be visual or sound, icon, symbol, index gesture, inscription, object, everything that speaks We examine the function of the the context in which it appears, and the ways in it is interpreted.
Sophia Burnett (00:40)
this fifth episode, third in French, I am delighted to welcome Nicolas Pommier. Nicolas is a doctorate in contractuals at the University of Sorbonne-Nouvelle, attached to the Lattice where prepares a
theses consacré à la typologie de propositions subordonnées relatives Pollet Samvelian et Pascal Amsili. Formé d'abord au design graphique à l'École nationale supérieure des beaux-arts de Lyon, puis à l'École nationale supérieure des arts décoratifs, avant d'entreprendre un parallèle en
Its biography and the full of the episode are available on signspodcast.com.
Sophia Burnett (01:43)
So, bonjour Nicolas, to Sign(e)s
Nicolas Pommier (01:46)
Bonjour!
Sophia Burnett (01:46)
Hello, I'm very happy sign speaks to me If you could tell us more about your sign for this episode.
Nicolas Pommier (01:58)
So, the choice of the sign on the Y, it goes back my master's in decorative arts in Paris, where I had to a dissertation in graphic design and in parallel I was enrolled in a linguistics and I wanted a subject of a dissertation that could mix these two aspects, so I chose a bit the...
the common which seems to the letter and that's how I got on the Y because as we will see in the episode there a lot to say about it So it's a dissertation I defended in 2021, there are 5 years soon.
Sophia Burnett (02:41)
Okay, thank you very Yes, I read some parts in depth and it was really very, very
idea of smallest common denominator really a very interesting approach. Is it an approach? But then I saw the chapters, so...
It's about symbolism, iconography, Y as index, this sign that has many facets. So how did you organize this research? And by the way you to sort narrow the approach.
Nicolas Pommier (03:30)
It's true that it was a big question, for almost year I was immersed in this research on the Y. I've a of things, I've been researching by association, I came across a source that led me to other things, sometimes it's a bit by chance. And the end I found myself huge of information that didn't seem to be linked to other
I didn't know how to organize it, so I tried to find an architecture that could link some information together. It after a that I thought I would use the Y as a summary itself, because in many of my researches I found that it was associated with a cube. So I thought to the Y is...
There are many facets, I only a It allowed me to give up this search exhaustiveness and to on certain aspects. Especially the typographic since I was still in graphic The historical, linguistic of the origin of the sign, its uses, its sounds, its uses as words, since there words that
represented by the Y. And then a more symbolic with various case In mathematics, because I done a little mathematical before, so that interests me too. And then in music and in sciences too, are a lot of things linked to Y. That's how I proceeded. But it's true that the links were not necessarily always easy to establish.
Sophia Burnett (05:26)
Yes, yes, and I see the entry the glyph, and if I put on the screen now the first slide, first board of representation of Y which comes from several systems of writing.
Nicolas Pommier (05:49)
Yes, it was on the research a little bit of etymology, it's Louis-Jean Calvet who uses this term. So if we take the Latin it goes up, it's obviously borrowed from Y, so, well, the Greek which we called Y afterwards, and which is itself borrowed from the Phoenician, and if we even further up...
it derives from the proto-Sinaite, which would be a reinterpretation of hieroglyphs. The more we back, the harder it to the similarity with certainty. I found it interesting, especially from phonetic we know that the Phoenician was not an I or an U, it was a W sound.
with the articulation, the bialveolar And it's a sound that is still today in apparent like the Arabic which is the same etymology. So it shows not only the evolution of etymology, but also phonetic that may have in the uses of this sign.
Sophia Burnett (06:58)
And I see board, we're going to leave the typographic there thing that really me happy to...
to discover, fact, it's the first time that I've discovered this notion of molecular typography. here of...
The Henderson.
Nicolas Pommier (07:25)
and
K-Toms, and E-Toms, It seemed funny to both in perspective because it allows you confront two completely different of typography and letter There is the rather traditional vision which is based on the notion of ductus, to the sequence of set of lines which defines the structure of the letter.
Sophia Burnett (07:32)
Hatems and
Nicolas Pommier (07:56)
So for the Y, start by drawing the left then go on with the FU, and we end up the right which joins the first two segments in middle. There is another ductus of the Y with just two lines. From there, depending on the tool, using the shape of the Y
can be very different, especially on contrast. here see that on drawing of Pacioli, two left segments are wider than the right we're about contrast. And little by little, typography has distinguished from calligraphy, because it first tried to imitate calligraphy, and little by little it extracts and it has rationalized
And so we are gradually reaching a perspective of the letter with what we call components, independent segments that we arrange and that we can arrange differently to form different letters. And so I find that it well illustrated by this molecular where from the same elements it is simply a construction where recompose different letters. And that's a bit the way we today to design.
Sophia Burnett (09:02)
yes
Yes, and
Nicolas Pommier (09:17)
there you go
Sophia Burnett (09:18)
then this beautiful capacity to generate a formal this possible formalization of typography that I actually and that I find quite playful. As an approach
Nicolas Pommier (09:39)
Have a
Sophia Burnett (09:42)
I just put it here on the same page, I don't know if it was...
an aesthetic desire Well, yes
Nicolas Pommier (09:53)
that the beginning typography was very linked to the Renaissance and the moment when the printing house It was also a time when put the man back in heart of scientific at the time. So many humanists were trying to redraw
the letters in the image of the human Here see Pacholi, he inscribed it in a square and a circle, and it evokes the man from Vitruv, from Leonardo da Vinci, and it was Leonardo da Vinci who drew these boards. Later, in France, Geoffroy Thory who wrote the book entitled, it's quite funny, it's called Champ Fleury, it's redrawn the letters to measure of the body.
and the We can that we have a sort humanization of the letter. Moreover, all the typographic is inspired by human morphology. It relates to another approach, more architectural, of the letter, where we assemble things. But finally, the molecular typography, we find another form of life,
microscopic. So that was a little bit show these two approaches.
Sophia Burnett (11:14)
Yes, it's a nice juxtaposition. I really the Pacioli there are letters. imagine that the Y is particularly easy for this kind exercise of of humanization of the letter, since there is a...
We can easily imagine a person with arms raised and crossed, and then both legs together. There other letters of the alphabet. The time is much more complicated to or to imagine, to embody, in fact.
Nicolas Pommier (11:59)
Yes, it's an image that is quite present in the collective There is also Victor Hugo who wrote a whole text on in Alpes Pyrenees, a notebook he wrote in the late 19th He writes, have you noticed how much the Y is a pittoresque which has countless meanings? And compares the Y to a tree, to a road
river confluent, a head a a glass on foot, etc. And also a human figure that raises its arms to So it's pretty widespread as an And besides, it on the previous that I put the Chinese 牙, which means fork, bifurcation. So we have...
and of the sign, which is always present in other writing
about it.
Sophia Burnett (13:01)
Yes, because it's natural
We'll back to that a bit. You mentioned it.
The cube, the the angle, is a representation of a graphic that is around us, whether it's a branch of or we look up at the ceiling, there's good chance we'll see a Y does the...
the between the and the architectural, but it exists since it exists. So we will certainly come back
Nicolas Pommier (13:51)
I also at other descriptions of the Y of the Renaissance. Albrecht Dürer, for his Y, considers that he starts from the I, cuts it in half, and he splits it, so it forms a relief object that draws a cube. He also about the front and back so it's quite surprising that he thinks of the object in relief.
Sophia Burnett (14:11)
Mmm.
Nicolas Pommier (14:17)
So yeah, that's something that's quite present.
Sophia Burnett (14:20)
that's interesting view of Dürer to an entity, modify it, the an object in its whole and to bifurcate it.
Nicolas Pommier (14:23)
Hm. Hm.
Sophia Burnett (14:41)
funny picture I see with a clown.
Nicolas Pommier (14:46)
I'm
That's funny because it's the first image that my dissertation Philippe Millau, I was for a director and I sent him an email. He replied that he didn't want to new students, but that he was of dissertation on the clown and that had this image.
which really the junction between the two, so that's how he agreed to frame me. I found it quite amusing to put there. And finally it's again an artifact since it's the shape of a catapult it's very linked to the shape of the Y. It's also in the way of describing the stone we often about a Y-shaped
Sophia Burnett (15:41)
Just for... it's a nice little story, what language Polish.
Nicolas Pommier (15:45)
Hmm.
It's Polish.
The circus is not with an I, but with an Y.
Sophia Burnett (15:56)
Yeah, yeah,
And next to this image of a we have...
I It's
Nicolas Pommier (16:00)
It's a bit different,
it's a Czech, Karel Tag, who wrote a book called Abé Cédar, with a poem, which doesn't but is usually the page, and a choreography of the letter, and then a photomontage in the right
the text. And there, the Y, it refers to... The poem is quite strange, but it talks about both toys for children and elements of war and confrontation. I think it also to the Y as a weapon of the jet, which could explain the...
the choreography of Mariyohva as if she was hit by a bullet.
Sophia Burnett (16:58)
Mm.
Yes, it's a lot interpretation and makes me of the mimodynamique the Jacques Lecoq, this person who works on little
little against the representations of the direct calques made by the body.
And so it's a bit strange to photograph where the person, well, it's for me a little bit opposite of the if I had to personify it, would be perhaps little happier and lighter and more
Nicolas Pommier (17:47)
The choreography doesn't really the lyrics, but I think it's more interpretation of the text, of the poem written on the Y.
Sophia Burnett (17:59)
so yeah, makes more sense.
Nicolas Pommier (18:01)
The poem
refers to episode of David and Goliath. think it's more about than the letter itself. It's interesting because when we talk about Y in the alphabet, we think about the two arms raised. But it's not what was chosen for this A, A.
Sophia Burnett (18:16)
Hmm.
Yes, it's not that I was about playing. I was about playing, but it's because there is the Y in "toy" So not for the same reasons.
Nicolas Pommier (18:36)
Ah yes!
I don't know if there are representations with an Y that makes a toy. I don't don't have an idea in mind.
Sophia Burnett (18:49)
It comes from somewhere. The author of the poem met the toy in the translation of the toy. It would just once and it stays.
Nicolas Pommier (18:52)
Hmm.
Sophia Burnett (19:00)
In the next page...
a very nice engraving or printed.
Nicolas Pommier (19:10)
It's Champ Fleury by Tory I was about earlier. It's book from the 16th century. In this book, are many analogies between the letter and the human As I said, it's the objective. But are other allegorical especially the Greek which is represented
in the form of Thoreau calls the Pythagorean So it goes back to an old Apologus, the Apologus of Prodigus, where it tells the story of Hercules, who, at adult has choose the path he wants to in his future life. And so there are two ways he can the left one, which is wide, easy, maybe pleasant, but which leads a little to the...
to the damnation and then the right path which is more difficult, more narrow but which leads to redemption and so it's to virtue, glory so it's a bit this image which represented in the of the Y since traditionally in typography the left branch is wider than the right branch and so it also well with the Christian vision of
of between life and virtue.
Sophia Burnett (20:45)
à la vertu et la vis, ou est-ce que ce n'est pas aussi...
Nicolas Pommier (20:50)
Yes
It's in the text that Tory puts me below, he says, The voice of Volupte, I figured, attached a sword, a whip, a green, a sling and a fire to show that at of Volupte depends, and follows, all miserably, and awful torments. While in the voice of virtue I attached a laurel palms, a scepter, a crown.
to show that virtue brings all pure all honor, all royal domination. these really
of virtue in front of It's quite amusing that it's in the shape of a Y.
Sophia Burnett (21:41)
Yes, yes. It's a great way a graphic codes so many meanings in fact, just changing the size of the two branches. So, question is, one appeared first?
Is graphic a finer is all graphic with finer branch on right? It comes to from this medieval
Nicolas Pommier (22:24)
and
Sophia Burnett (22:26)
or do we not know?
Nicolas Pommier (22:30)
then...
I think it's quite old, because it's already seen in Lactans, a from the 6th century. He already it Y as a Pythagorean I didn't study in detail this representation was made over the centuries.
I'm not sure that there was this typographic that would later, with the calligraphy I don't know if it was already But any case, symbolism of Y as a choice between two paths has already been attested for long time.
Sophia Burnett (23:10)
you
Yes, and the fact that it's on the too, it works.
Nicolas Pommier (23:31)
And then it was taken up in other iconographies. there I put on the same board the Basilica in the 17th where we clearly see a big Y with on left the darkness, on the right the paradise, the divine and the sovereign who looks to right and who renounces the...
Sophia Burnett (23:57)
Hmm.
Nicolas Pommier (23:58)
to Earth's to go to the We go with the crown and the world card at its feet. We also see that it echoes this symbol of the Y as a between vice and virtue. And more broadly, the Y can be sent back to the Trinity. It's another
Sophia Burnett (24:15)
Mm-mm-mm. To you.
Nicolas Pommier (24:24)
So the Skutum Fidei is literally the shield of faith. so we see that God separates himself into three, the Father, the Son and the Holy Spirit. So God is the three, but none the three is born from one of the two others. And so it forms a kind of armor in Y, which is the protection of the believer
Here is the shield of faith. So I thought that all these symbols intersect.
Sophia Burnett (24:58)
Yes,
the Greek was quickly recovered its symbolic, schematic
What interests me is the idea of calligraphy and pen. You talked about pen and...
Nicolas Pommier (25:18)
Mm. Oui.
Sophia Burnett (25:21)
the in fact to have done little calligraphy in my lost hours, indeed, if we are right-handed.
The left branch will necessarily be thicker than the right branch. Yes, because the angle closes when you want to the... Yes.
Nicolas Pommier (25:47)
It also on the angle of the pen.
There are different too. some, Well, on the inclination, may be contrasts that
Sophia Burnett (25:50)
.
Nicolas Pommier (26:01)
I'm the rustica calligraphy, has very vertical so the fuses narrower than diagonals.
Sophia Burnett (26:07)
Yes
Yes, think that the natural pen hold will this difference thickness, which I lead creative imagine ways heaven.
There is a of break with the next page. A lot of things in there. We are no
Nicolas Pommier (26:44)
Hehehe
No. I found it interesting to explore this aspect because it turns out that there is a gendered, sexual attached to the Greek which is quite fascinating because for very long time, during antiquity, it was mainly a symbol associated with femininity.
The Greeks talk about vases that collect fluids, about life which is also echoing in the uterus which also a Greek There were all these symbols of femininity. then, from the moment we discovered chromosomes, which dates back to 19th century, we decided to name X and Y, and on.
So, it turns out that woman has two chromosomes, and the has a chromosome X and a chromosome Y. So, Y is associated only with the man, so it has masculinity. so, is a new symbolism that developed in opposition to the old one, with the Y associated the man and no with the woman. So, here I put two examples, we see the...
The comic, Y, the last man in english is Y the last man. story is that all the owners the Y disappear except the main is called Yorick. And then another...
Sophia Burnett (28:30)
No,
no, I imagine it's the fantasy of lot of young people.
Nicolas Pommier (28:34)
I don't know if
I didn't read the comic book. I don't know exactly, but I thought it was quite iconic. And the perfume of Yves Saint Laurent, it's a perfume for men, so the ad says, a man fully accomplished. So we can see that the Y is associated with...
the aspect of masculinity. So I found it quite amusing to have both in parallel. Maybe the Greek letter is the only one that has changed sex in its history.
Sophia Burnett (29:10)
Mm.
Good morning.
Yes, it's the being, in relation to genetics, which is disproportionate in its representation of...
In any case, the genetic work accomplished on the chromosome. Because the X carries much more genetic than the Y. But since it is a differentiation with the woman, necessarily the Y takes a lot more value.
Nicolas Pommier (29:59)
For some species it's different, there's system W, W and WZ, where the male has two identical and the female has two distinct It can vary depending on the species. I think it's for some birds.
Sophia Burnett (30:24)
they're Okay. ⁓ You know.
Nicolas Pommier (30:26)
see that we called it Y because we named it X at beginning. So it's also of coincidence that Y is associated with masculinity. It's a coincidence of the alphabet again. Because we often tend to use being Y as a second X. It's the case in math, the second unknown is Y.
Sophia Burnett (30:41)
Hmm.
Nicolas Pommier (30:54)
It's something I've a lot in doing research on the Y. It's a bit like the eternal second, so we the I, then the Y, then the X, then the Y. It's a letter that's a bit apart in the alphabet, I think.
Sophia Burnett (31:12)
It's like the Y X, it's the Y, well for me, Western, like Occidental, it's the Y that I read first,
Nicolas Pommier (31:23)
Yes, yes. It's also the fact that Greek letter was re-printed by the Latins later. So it's already an etymological that is used write prints at the beginning. It's true that there very particular For example, I put in my dissertation a reference to Rimbaud who writes his
Sophia Burnett (31:24)
Yeah.
Nicolas Pommier (31:50)
on vowels. here are the vowels, it's a, e, o, u and y. And fact y is not really how to treat it since it is used to transcribe several sounds, especially in French i and so the vowel i but also the semi-vowel i. And finally it's just another i in French and so the rhombus finally the
He he just it at the end of the poem under the name Ie. There it's not a vowel but a semi-vowel. I found it funny too.
The The poem by Rimbaud yes.
Sophia Burnett (32:33)
je veux bien entendre, please
Nicolas Pommier (33:02)
In the anger where the wretchedness penitent. U, cycle, vividly divine of the virid sea Peace of the pitied sowed with animals, forlorn. That alchemy prints on studious forrids O supreme light, full of strangeness Silence crossed worlds and angels. O the omega, violet beam of his eyes.
Sophia Burnett (33:27)
Super, merci beaucoup. Merci beaucoup. Mais pauvre Rimbaud
Nicolas Pommier (33:28)
if
Sophia Burnett (33:32)
It's so pretty, and yet it's just an I. Yes, it's not even I. Well, I can add an addendum to that poem.
Nicolas Pommier (33:37)
It's not even an I, it's an I. It's an IOD.
Yes,
it's true that for long time typography, especially the... As the Y was borrowed at the beginning, it was an U in Greek, it the Upsilon. And then by phonetic in late Latin there was no U, so it became I, because it's just the rounding of the lips that changes, I U. And so for long time the spelling could...
could alternate between i and y in the words. It was used as graphic variation, either for reasons readability, in the sequence of letters, the y was a little more distinctive. Sometimes even in incoherence, for example in word Champfleurie, sometimes have a same sentence a word that is written in two different so we can wonder if it's not just to have more homogeneous
Sophia Burnett (34:47)
Mmm.
Nicolas Pommier (34:49)
And sometimes, even today, the two spelling subsists. For example, Abîme, word today in French is with an i, with an i, and circumflex But in the expression mise en Abyme, kept the spelling with a y. It's quite surprising to see both. Originally it was greek Abussos so with a upsilon
Sophia Burnett (35:11)
what is interesting to note, to always is that the evolution of is often linked a time when there were a lot of craftsmen the printing house, an organization people work was to be
who would these letters during day and therefore constantly seek ways to more effective, to find ways not to confuse glyphs There were lot of minims for the writers, in any case. so sometimes it's
not So here we're talking about mystery. It's not a pretzel. It's the as what you said about the Y.
Nicolas Pommier (36:11)
Hmm.
Sophia Burnett (36:21)
Maybe it's been long time since represented women. And now it's reversed.
Nicolas Pommier (36:26)
Yes
Yes, it's a kind of rediscovery, which is put forward a today on the clitoris, and which ultimately has a form of a Y. So maybe we're back to femininity.
Sophia Burnett (36:45)
I think we have better things to with our struggles.
Nicolas Pommier (36:52)
Yes
I found
it interesting how a symbol can be used in many different ways to represent something its own. And the Y, I think it illustrates it perfectly.
Sophia Burnett (37:08)
We need.
Oui.
the last board.
Nicolas Pommier (37:17)
Yes, it was the last part of the dissertation where I wanted to show that there are lots of symbols of Y that accumulated and there are always new ones that appear. It's a very simple and universal We're about generation Y, generation X, generation Y, generation Z, and there is one of the explanations.
Sophia Burnett (37:19)
Don't tell us no.
Nicolas Pommier (37:43)
For the Y generation, would also the development of the headphones. We all headphones, it would a Y. It's a bit a legend, but it's something quite evocative. There is more recently music. So there is
rap by Jul, a Marseillean with a song called En Y. in the popular means to a rear on a scooter. It evokes Y, rather in two branches, with the scooter, is the right and the driver's the It's expression that has more more.
and which can even be used now in a broader way to say to
Sophia Burnett (38:41)
Okay, so how it? I'm not a gen Y or I'm in Y? Or was he in Y?
Nicolas Pommier (38:49)
Mm.
I them in Y. I will put them in Y.
Sophia Burnett (39:01)
I want to
myself in Greek.
Nicolas Pommier (39:05)
Yeah, put in Y, dominate, reverse, reign as master, erm
Sophia Burnett (39:09)
Ah, yeah. Okay. Because I, yes, yes, after the references, it's generational, and when I think about putting myself in Y, I have the impression that I'm going to the stupid of YMCA. It's our Y that, so you say, that is apparent to domination?
Nicolas Pommier (39:19)
All right.
⁓ No. It's another Y.
It's
bit Succeeding in back on a scooter is something... It's something socially. To put it in Y is to show how strong you are and how can
Sophia Burnett (39:38)
We
Impressive.
Mm. Mala.
Okay, so the reference is always this position on the and everyone knows it.
Nicolas Pommier (40:07)
And it's true
that when you hear it at the beginning, if you don't have this reference to the world of stunt, you can't understand the expression.
Sophia Burnett (40:18)
Yes, yes, yes, but indeed, if was taken up by a known in a video clip, a circulation that I haven't seen, obviously, but younger people, it's impactful, I imagine.
Nicolas Pommier (40:34)
I didn't know the song, a friend of mine told me about Apparently the expression is quite common. I don't know if it will last long, but the years 2020, it was in use.
Sophia Burnett (40:45)
Hmm.
Yes.
so, we just finished on this board, so we have a logo of the Russian
Nicolas Pommier (41:01)
And...
I also this the generational aspect of the Y generation, it's also the first generation that has grown with the development of internet and all the new technologies, social I found this Yandex a Russian that reflects this idea of globalization with the globe.
that we can see in many search engines, Firefox too. Except that here it's a kind of network that encompasses the whole planet and forms a Y. we find what the Greeks call the Tristatum, the three paths that separate or that join.
Sophia Burnett (41:49)
Yes, that's what's interesting about this example. this bifurcation, but it's the application with the sphere, it's it joins.
Nicolas Pommier (42:00)
And the other aspect that I find interesting is that the Y was chosen, because in Russian, yandex is written with an IA, it's a of R. And in Latin transliteration, it's written with a Y, and so the Y was chosen. It also an aspect that is...
Sophia Burnett (42:13)
inversed
Nicolas Pommier (42:28)
which we are increasingly with in typography, it's the kind of supremacy of the Latin over all other alphabets. So there is also a whole story around that. One of the most famous is the Ataturk's in Turkey, which imposed the Latin alphabet on Arab alphabet.
Sophia Burnett (42:35)
Hmm
Nicolas Pommier (42:53)
which was considered more modern, more sophisticated. This is an idea that has been around for whole 20th century, and is quite old, because...
Sophia Burnett (42:53)
Hmm.
Nicolas Pommier (43:04)
This Condorcet, written in a historical of human progress, that the alphabet, especially the Latin is the culmination of evolution of writing. This idea is found throughout the 20th century in Turkey, but also in Russia, is the linguist Nicolas Marr, who pushes to adoption.
of the Latin the same, more modern, more universal, archaic and bourgeois. And then, the same in China, where there was also this attempt to abandon the Chinese to adopt the Latin And so, finally, it didn't happen, but it was something that was envisaged.
Sophia Burnett (43:58)
at the logo again and the writing. In fact, can wonder to what extent chosen an English has language of globalization.
any case for lot of that use of preservation of the I
would have impacted the pronunciation. could have, on the person who say it and who will choose A or E.
Nicolas Pommier (44:38)
to the choice of the initial?
Sophia Burnett (44:40)
Oui.
Nicolas Pommier (44:40)
It's a YAH, the Russian.
Sophia Burnett (44:47)
the
English transcription we could
The I
Nicolas Pommier (44:52)
Hmm.
Sophia Burnett (44:52)
Except that it would have worked for France, for example, but not for the United Kingdom other English-speaking Yeah, I'm just stating the obvious.
Nicolas Pommier (45:00)
I think that
the official transliteration of letters is more with a Y, it's interesting because often the logos are designed for readers of Latin and especially the brand Automobile Kia has recently changed its logo and fact it currently looks like
Sophia Burnett (45:09)
We. Yeah.
Nicolas Pommier (45:30)
K and an I Cyrillic. So if we read it in Cyrillic, we read who and not who has. I found it interesting, in a global think that we are oriented more to Latin and we don't necessarily account other possible
Sophia Burnett (45:38)
Oui!
Yes,
any case, because knowledge is also The English will not understand Cyrillic rest of the world had to learn English, unfortunately.
you start looking at a simple book like this, an you see everywhere. It was the case for you after the Master, you see Ys everywhere. At some point slight of illness.
Nicolas Pommier (46:26)
obsession.
I think for 2-3 years I continued to see this everywhere. I saw lot especially in road road And then finally there are lot of studios, that have Ys It's quite frequent, it's something I've seen lot too.
or even the name I, Y. I don't them in my but the more you attention to the more you notice them. There many brands that play on this, since it's an etymological and French we find them mostly in sacred there many brands that play on by changing an I to Y, for example Prestige written with an Y which is used for...
Sophia Burnett (47:23)
Oui.
Nicolas Pommier (47:26)
for brands that want to bit luxurious. So it's quite fun when you look at all that. Now I notice them little less, I think.
Sophia Burnett (47:29)
Like it's a little medieval
Okay
another letter or glyph? If you had to choose one, it would be...
Nicolas Pommier (47:48)
I don't know exactly. First, when with the Y, I realized I was with lot of letters in the because from an etymological the U, the V, the W, the Y, and even the F have the same Phoenician as the W, because the F derives from the 10 Greek which is itself an evolution of the Phoenician So it's already five letters. And then...
I didn't want to deal with other letters. For example, the A, lot of things were done, because it's the first letter of the alphabet. And on the X, are also very symbolic But I found that letter Y is less known than others.
Sophia Burnett (48:34)
Yes, I think so too. That's why it's so good that you came today talk about it. I know that I learned a lot the Y. thank you much. It was really very interesting.
Nicolas Pommier (48:52)
We could talk about for time, the dissertation is 160 pages 150 illustrations. We could talk about many aspects, but it's already a preview.
Sophia Burnett (49:05)
Yes,
Nicolas Pommier (49:08)
you for inviting me. was a pleasure. See you next time, I hope.
Sophia Burnett (49:12)
Okay, merci beaucoup Nicolas.
Nicolas Pommier (49:14)
bye
Sophia Burnett (49:14)
Au revoir!
Sophia Burnett (49:25)
is there a point that you would like to address before we say goodbye? That we haven't seen on the boards?
Nicolas Pommier (49:35)
I thought of the as a toponym. I found several references to this research. For example, was a census zone in Alaska, is at the intersection of two main There is still the road in Y, which gave its name to the zone. It changed name after
that I find the sure to it correctly. in France I also found the Y Grenoble, which is the Grenoble that has the intersection of three mountainous massifs, the Chartreuse to north, the Vercor to the west and the...
the Bell-Don in the It quickly a big Y between the three massifs. It's a common And in the Somme there's a commune called Y. It's a funny it comes from a toponym of Gallo-Roman idiacum, literally the place, the property of Ido.
And then by phonetic the consonants have silent, is the drop of consonants, it has become reduced And then simply I, with several spelling, so there was first H, Y, then simply Y, and so finally it is the Y form that remained. And so we call it the city Y And what is even more fun is that they recreated a gentilic so the people who live in the city, we called them the Ypsilomites, so in reference to the letter Y, and more...
in the name of the origin I found it so amusing that I sent my dissertation to the of the Mayor of 'Y'. So there's a copy of the Y in the municipal It was a lot ⁓ fun. ⁓
Sophia Burnett (51:34)
Excellent! Did
did the Mayor answer?
Nicolas Pommier (51:39)
Yes, it's a certain Mr. Jolly with an Y. I found that pretty pretty too. I a picture of the with my memory in front of the It's one of the few anecdotes around research.
Sophia Burnett (51:45)
you
perfect
excellent
Toponymic yes, excellent. Thank you very Nicolas. Is there anything else?
Nicolas Pommier (52:09)
I think we could continue for long time.
Sophia Burnett (52:12)
Okay, we're going stop here.
The ‘W’ gesture by Dara Theodora
Guest: Dara Theodora
Recorded : Monday 22nd December 2025, online.
Published : Monday 2nd February, 2026.
Recording language: English
Keywords
gestures; semiology / semiotics; art; history; meaning; culture; aesthetics; portraits; artists; symbolism
Chapters
00:00 Introduction to the “W” gesture
03:02 The historical importance of the gesture
05:33 Theories on the meaning of the gesture
07:49 Symbolism and contemporary interpretations
10:01 Bronzino
12:30 The mystery endures…
16:10 The aesthetics of the hand in art
16:55 Artistic choices and their impact
18:29 Symbolism and meaning in portraits
19:46 The evolution of gestures in art
21:19 Cultural influence on art
22:17 Human representation and its limits
23:25 Cultural biases in artistic interpretation
24:52 The importance of grace in posing
25:50 Final reflections
Summary
In this episode, Sophia Burnett and Dara Theodora explore visual semiology through the lens of gesture, focusing in particular on a specific gesture that has traversed Spanish and Renaissance art. They discuss the meaning of this gesture, its use by various artists, and theories concerning its origin.
Sommaire
Dans cet épisode, Sophia Burnett et Dara Theodora explorent la sémiologie visuelle à travers le prisme des gestes, en particulier un geste spécifique qui a traversé l'histoire de l'art. Elles discutent de la signification de ce geste, de son utilisation par divers artistes, et des théories sur son origine.
Dara Theodora is a Vermont-based visual artist and writer. Her work draws on mythology, literature, and symbolic imagery to explore modern anxieties, fractured perception, and how humans create meaning through the stories they repeat.
Dara’s Instagram: https://www.instagram.com/dtheodorabrew/
Dara’s blog ::https://daratheodora.com/2017/11/01/mysterious-gesture/
Further reading: Lazzeri, Davide, Fabio Nicoli, and Yi Xin Zhang. "Secret hand gestures in paintings." Acta Bio Medica: Atenei Parmensis 90.4 (2019): 526. https://doi.org/10.23750/abm.v90i4.7134
La carte de randonnée par Jean-Marie Klinkenberg
Guest: Jean-Marie Klinkenberg
Enregistré : samedi 13 décembre 2025, à Liège
Diffusé : lundi 22 décembre 2025
Langue d’enregistrement : Français
Mots clés
sémiotique, signes, Jean-Marie Klinkenberg, carte, langage, culture, communication, linguistique, représentation, interprétation
Sommaire
Pour ce tout premier épisode de Sign(e)s, Jean-Marie Klinkenberg nous a offert un véritable cadeau de Noël, en étant très généreux de son temps. En s'appuyant sur sa passion pour les cartes, il a montré comment une carte peut non seulement être considérée comme un signe, en nous expliquant le fonctionnement d'un modèle, mais aussi, en raison de la nature stratifiée de la carte en tant que signe, elle peut être utilisée — comme il l’a merveilleusement fait — pour offrir une introduction à la sémiotique. Une carte elle-même contient des signes à la fois arbitraires et motivés, faisant partie d'une grammaire qui lui est propre. En intégrant symboles, indices et hiérarchies paradigmiques, etc., la carte forme un langage complexe qui permet d’encoder et de déchiffrer des réalités physiques, culturelles et sociales de manière spécifique.
Chapitres
00:00 Introduction au signe
03:00 La carte comme signe
10:38 Excursus, grammaire des signes : motivés et arbitraires
20:50 Le signifiant et le signifié : Concepts clés
30:31 Les usages des signes
38:40 La création et l'évolution des signes
49:52 Variabilité des signes : Culture, Temps et Espace
01:02:59 Conclusion : pour une sémiotique engagée et corporelle
Transcription automatique
Sophia Burnett(speaker-0) (00:00)
Bienvenue sur Signes, le podcast dédié aux signes. Chaque épisode est centré sur un signe unique choisi par l'invité. Il peut être visuel au sonore, icône, symbole, indice, geste, inscription, objet, tout ce qui lui parle. Nous examinons le fonctionnement du signe, les contextes dans lesquels il apparaît et les manières dont il est interprété.
Pour cet épisode inaugural, c'est un immense honneur d'accueillir Jean-Marie Klinkenberg, linguiste, semioticien et professeur émérite à l'Université de Liège. Figure majeure de la semiotique contemporaine et membre de l'Académie Royale de Belgique, il a renouvelé la rhétorique et orienté la semiotique vers ses dimensions sociales et cognitives, notamment au sein du groupe MU. Ses travaux
traduites dans de nombreuses langues ont profondément marqué la théorie du signe et l'étude des cultures francophones.
Bonjour, Jean-Marie Klinkenberg. Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation pour ce nouveau podcast dédié aux signes. Je suis également ravie d'être chez vous. Vous m'avez invité à prendre le café qui est très bon d'ailleurs. Et je voulais aller tout de suite à votre signe. Je suis vraiment fascinée par votre choix.
Jean-Marie Klinkenberg (speaker-1) (01:47)
plaisirait pour moi.
speaker-0 (01:57)
Et j'ai hâte de savoir ce que vous allez nous en dire sur votre choix de signe.
speaker-1 (02:02)
La carte de géographie, mais pas n'importe quelle carte de géographie. La carte que dans ma jeunesse, lorsque j'étais boy scout, on appelait la carte d'état-major. Car ça, en fait toujours quand même les militaires qui sont derrière les cartes. On sait que la géographie, sert à faire la guerre. Donc j'ai choisi la carte d'état-major qu'on appelle aujourd'hui carte de randonnée. Parce que même si ça reste le même genre de carte, ⁓
speaker-0 (02:22)
⁓ !
speaker-1 (02:32)
extrêmement précise. On y trouve aussi beaucoup d'indications touristiques, par exemple les sentiers de Grandes-Randonnées. Plus particulièrement, n'ai pas choisi n'importe quelle carte puisque vous travaillez en France et je choisis une carte française. Et j'ai choisi une des cartes de la Corse, la carte sur laquelle on trouve le golfe de Valinco.
On n'est pas là pour faire du tourisme, même si, quand même, la Corse, on pourrait en dire beaucoup de choses. D'abord, on est là pour faire de la sémiotique, pour expliquer à quoi servent les signes et comment ils sont construits. Alors, comment on traite tout de suite par dire qu'avoir choisi la carte, ça tombe bien, parce qu'il a un dicton qui dit « la carte n'est pas le territoire ». Et donc, on peut...
élargir la perspective et dire que le chine, ce n'est pas la chose. Il a un rapport, évidemment, entre le chine et les choses. Il a des gens qui sont amoureux des photos plutôt que de la personne aimée. Il a des gens qui, devant des signes, éprouvent les mêmes choses que devant la réalité. Donc il a un rapport. Il y a un rapport sans aucun doute, mais en même temps, ce n'est pas la même chose.
speaker-0 (03:40)
⁓
speaker-1 (03:56)
Donc la carte n'est pas le territoire et ça illustre donc bien la définition du signe que donnaient les anciens, le donnant latin pour faire snobs, aliquit stat pro aliquo, ce qu'on peut traduire par quelque chose qui est là pour quelque chose. Définition qui est peut-être insuffisante. D'abord, premièrement, on devrait dire quelque chose qui est là pour quelque chose d'autre.
speaker-0 (04:15)
⁓
speaker-1 (04:24)
On n'est pas le signe de soi-même, une photo n'est pas le signe d'elle-même, mais on est toujours là pour quelque chose d'autre. Et on devrait peut-être ajouter même quelque chose qui est là pour quelque chose d'autre aux yeux de quelqu'un. Parce qu'évidemment, mon chat qui est là peut-être derrière la porte, qui est un superbe British shorter,
speaker-0 (04:29)
speaker-1 (04:52)
Ben lui, il s'en fiche des cartes. Il ne connaît pas. C'est très sophistiqué, une carte. Il ne sait pas la lire. Donc quelque chose qui est là pour quelque chose d'autre, aux yeux de quelqu'un, pour servir à ce quelqu'un. Et donc parce que ce qu'on peut reprocher à la sémiotique, c'est souvent de décrire les choses avec quelqu'un qui décrit le monde en disant Regarde, ça fait tic tac, il a rouages ici », donc décrire toute la logique interne.
speaker-0 (05:13)
Euh... Com...
speaker-1 (05:21)
mais en oubliant que ça sert à quelque chose. Et non, ça sert à savoir l'heure. Maintenant que les montes sont connectées, ça sert aussi à recevoir des coups de fil ou des messages, etc. Donc, si vous voulez bien, on va parler de la carte en distinguant bien d'une part la manière dont elle est construite, appelons ça sa grammaire, si vous voulez. Et ce qui est peut-être le plus important est que la semiotique oublie à quoi elle sert. Et donc, coup, pourquoi elle sert ?
speaker-0 (05:45)
et
speaker-1 (05:50)
Ça nous amènera à dire qu'il a une très grande variété de cartes. Carte de routière, c'est pas la carte de randonnée, ce n'est pas la carte très schématique qui est à l'appelant du métro par exemple. Pourquoi ? Parce que ça sert à des choses différentes. Bien, alors du point de vue...
speaker-0 (06:04)
...
Deux... Deux...
speaker-1 (06:15)
de la grammaire. Rappelons-nous d'abord qu'il existe des signes. Les signes bioticiens ne veulent plus beaucoup parler de cette opposition, dont ce signe motivé est arbitraire. Donc les signes dits motivés sont des signes dont la structure est liée manière causale ou d'une toute autre manière, sur lesquelles je vais venir, à la réalité représentée. Par exemple, vous êtes en train
de boire une tasse de café, la table sur laquelle nous parlons est en verre. Si vous déposez la table de café, on va trouver en rond du condensation sur la table de verre. peut donc dire, lorsque vous serez ici, la trace de condensation est encore là, peut dire, tiens, il y a eu un verre ou une tasse de café, il y a eu un objet, la base circulaire qui est là. Il y a eu une espèce de rencontre physique telle que la trace
qui est là, nous indique qu'il y a eu un phénomène physique qui est la présence de la tasse sur la table. Donc traditionnellement on appelle ça des indices qui sont donc causalement motivés comme la direction que prend le drapeau qui indique la direction du vent et sa force comme
les sacs d'eau qu'on trouve sur la joue de quelqu'un qu'on a giflé, comme la chaleur du lit et la trace de l'adultère que Louisier vient constater. des signes qui sont causalement produits. En ce qui concerne la carte, par contre, on a aussi un signe qui est motivé en ce sens que...
Sa structure, couleurs, etc. n'est pas indépendante complètement de la réalité représentée. Alors la carte n'est pas le territoire. Non, d'accord. Il n'empêche quand même que la répartition des masses sur la carte correspond à la répartition des masses dans la réalité. Par exemple, la carte que j'ai sous les yeux est donc la carte de Corse où il a le golfe de Valinco. Mais nous avons des zones bleues.
qui représente la mer et ses zones bleues suivent un certain tracé. Ce tracé, c'est la côte. De temps en temps, il des angles très forts. Elles correspondent à un cap dans la réalité. Des échanges crues dans ces zones bleues correspondent à une avancée de terre. La pointe de Campomoro qui s'avance dans la mer. Donc, il y a un rapport entre les deux.
speaker-0 (09:03)
⁓ euh...
speaker-1 (09:05)
Ici, ce rapport n'est pas du tout le même que dans cas de la tasse de café. C'est un rapport où nous avons une forme de commensurabilité. Autrement dit, la réalité qu'est la Corse, elle est mesurable avec le systémétrique. D'autres caractéristiques sont mesurables. Si par exemple je fais une photo, je verrais des zones sombres, des zones claires, donc il a des phénomènes physiques.
qui sont des contrastes de luminosité sur la carte.
speaker-0 (09:37)
des
speaker-1 (09:39)
des dimensions, ou des zones claires et des sondes. Donc il y a une forme de commensurabilité. Mais justement, comme la carte n'est pas le territoire, on a obtenu le...
la carte moyennant toute une série d'opérations, qu'on peut appeler des modélisations. La modélisation la plus simple, par exemple, qui vient en tête, c'est que, quoiqu'on dise certain, la Terre est un globe. Il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui disent qu'elle est plate. Je vois ça sur Internet, c'est dingue. Donc la Terre est un globe et la carte est plate. Alors qu'est-ce qu'on fait ? ⁓
speaker-0 (09:57)
...
speaker-1 (10:20)
une opération qu'on décrit dans la géométrie, j'appelle la projection. Alors, ces projections, il a même beaucoup de projections. Alors, est-ce qu'on va faire une projection en partie d'un point particulier ? Est-ce qu'on va faire une... Et donc, déjà, là, j'anticipe sur la question que je voulais aborder plus tard, qui était à quoi ça sert le signe. Parce que les projections qu'on va choisir, elles ne sont pas innocentes. Il y a des projections qui vont faire qu'une carte va bien répondre
respecter les proportions des territoires. D'autres, voilà, pareil. Alors ça, sert à quoi ? Par exemple, un géomètre qui est payé par le cadastre au moment où on calculer l'impôt des personnes, c'est très important. Il a des cartes où il puisse regarder les superficies de manière très nette. Dans d'autres cas, non, la superficie n'est pas respectée.
On critique beaucoup la projection de Mercator, les cartes que nous voyons dans les Atlas. On voit que le Groenland, Donald Trump veut acheter sans doute parce que tout petit s'est rendu compte que c'est un grand pays, je le veux pour moi. Donc c'est très grand. Mais en fait, non, le Groenland apparaît comme plus grand, aussi grand que l'Afrique alors qu'il beaucoup plus petit. Ici, la projection dite de Mercator ne respecte pas les superficies. Donc nous avons des cartes qui respectent
speaker-0 (11:27)
...
speaker-1 (11:49)
Les angles, c'est très important pour un marin parce que lui, ce qu'il faut, c'est pouvoir suivre un cap, tracer un cap, suivre un cap. Une qui respecte les angles, mais qui ne respectera pas la superficie. Une, superficie. Dans d'autres cas, j'ai parlé du métro. Qu'est-ce qui nous intéresse quand on est passagers dans le métro ? On s'en fout un peu de savoir s'il monte ou si ça monte pas, si ça descend ou si ça remonte, si ça tourne. Non, ce qui nous intéresse, c'est...
speaker-0 (12:03)
...
speaker-1 (12:19)
Le point A et puis le point B et le point C. Moi, je veux descendre à la station C. Donc, il est important d'avoir une succession. Donc, a des techniques dans les signes qui sont comme mensurables, comme la carte. Mais c'est le cas de la photo aussi ou du portrait, etc. Dans les signes comme mensurables, nous avons donc des transformations. ne veut pas dire qu'on a pris, quand on fait une photo, qu'on a pris votre tête et qu'on l'a écrasée sur la photo.
non ! Transformation, ce mot pour moi désigne un type de projection, une échelle. Toutes les cartes ici sont au 25 mième. Toutes les cartes européennes sont au 25 mième maintenant. Donc un centimètre sur la carte représente 250 mètres de... Il y avait des cartes au 20 mième. Moi j'ai commencé à faire de la randonnée, des cartes au 20 mième.
speaker-0 (12:53)
modèle.
speaker-1 (13:19)
mais maintenant ils sont dans beaucoup d'endroits. 25e, c'est le cas dans la carte de randonnée française, c'est cas dans la carte belge, mais dans la carte luxembourgeoise, est resté fidèle au 20e. Donc voilà, le 25e, c'est donc une échelle, une réduction, et cette réduction va être appliquée à tout. Hôtes comme routes, etc.
speaker-0 (13:46)
Alors, euh...
speaker-1 (13:48)
nécessairement comme je viens quand même de suggérer, même dans les signes d'immotivés, y a énormément d'arbitraires. Alors, quelle projection va-t-on choisir ? Quelle échelle va-t-on choisir ? Ce sont des décisions arbitraires que l'on prend donc en fonction de l'utilisation qu'on en a. De même les couleurs. Ici, le bleu des gynamares. Alors, c'est vrai qu'en force,
speaker-0 (14:10)
Voilà.
...
speaker-1 (14:18)
peut avoir l'impression que la mer est bleue. Mais moi, j'habite ici dans un pays où la mer n'est pas bleue. J'habite en Belgique, j'ai petite maison en Normandie. Je vous assure qu'on est plutôt dans le gris, dans le brun, dans le vert, et éventuellement un peu dans le violet. Ça dépend. Ça change tout le temps d'ailleurs. Mais il n'empêche que les cartes, comme la carte de Corse, le golfe de Valinco est en bleu, mais la même carte
speaker-0 (14:23)
Je
...
speaker-1 (14:48)
En Normandie, du côté d'Etreta, sera bleu aussi, alors que la mer n'est pas bleue. Donc le choix du bleu, c'est une pure décision arbitraire. Je vois bien pourquoi on a pris du bleu plutôt que du rouge. C'est parce que certains disent que la mer est bleue. Moi, j'ai mis du temps avant de voir une mer bleue. J'avais un âge adulte. Et vous voyez, il a des couleurs vertes aussi.
On dit que c'est normal, le vert c'est la couleur de la nature. Mais c'est une décision arbitraire de dire que le vert c'est la couleur de la nature. Il a des déserts dans la nature, ils ne pas verts. Alors c'est vrai que le vert c'est la couleur de l'herbe, de l'arbre quand il a ses feuilles. Sinon il n'est pas vert. Donc voilà, on a mis du vert.
speaker-0 (15:23)
euh, ja
Alors,
speaker-1 (15:40)
On a mis des vers de manière un petit peu différente. Ou bien on a mis des piscines, des petites boules. Et ça, ça ne correspond à rien, n'est-ce pas ? Et les boules, veut dire une forêt, une forêt de feuillus. Des petits triangles et on dit, voilà, ça c'est des forêts de conifères. On voit bien d'où ça vient. On a la représentation prototypique du sapin, Noël, Christmas, triangulaire. Et donc...
Cognifère à cause des sapins triangulaires. Mais en Corse, a pas de sapins triangulaires. Il n'empêche qu'on a mis des petits triangles là où il y a des pelles à riciots, par exemple. Et on a mis des petites boules là où il a des feuillus. Alors, bien sûr, les arbres, lorsque les petits enfants les dessinent, on leur apprend à les faire des arbres en boules. Mais c'est rare qu'on voit réellement un arbre en boules. Il faut vraiment qu'on les taille.
speaker-0 (16:18)
...
speaker-1 (16:40)
très rapidement envoyés dans les signes dit motivés. avons énormément de choses qui sont purement conventionnelles. Les types de transformation, les échelles, les couleurs sont conventionnelles, les petits signes sont conventionnelles et même les dimensions quand je dis l'échelle, ne pas toutes toujours respectées, ces échelles par exemple. Sur la carte que j'ai sous les yeux, il a des routes.
Il a des routes. Alors si je m'amusais à agrandir la carte et à mesurer la largeur de la route en appliquant l'échelle d'un 25e, j'arriverais à des routes qui auraient 15 ou 20 mètres de large. Et c'est jamais vrai ! En Corse, les routes sont étroites. Quand vous êtes derrière quelqu'un, armez-vous de patience. En Corse, on ne compte pas en kilomètres, on compte en heures les distances. Donc voilà, là...
Même la largeur du chemin sur la carte est quelque chose de tout à fait arbitraire. Et ne parlons pas de sa couleur qui est jaune. Donc les routes ne sont pas jaunes. Donc voilà, nous sommes très rapidement dans du conventionnel. Ce conventionnel, c'est du culturel. Et la majeure partie des signes que nous utilisons sont des signes qui...
speaker-0 (17:48)
...
...
speaker-1 (18:07)
qui
sont établies en fonction d'une convention culturelle. Les signes arbitraires, j'ai commencé par ça, par votre tasse de café, puis la carte, qui est commensurable avec la réalité, mais qui comporte énormément d'éléments qui ne sont pas commensurables, et puis tous les autres. Je viens de prononcer le mot corse, ou le mot valinco. Le corse n'a rien à voir dans les sons du mot corse.
La longueur du mot corse n'a rien à voir avec l'objet corse.
Et donc les signes linguistiques sont assez fréquemment pris comme exemple parlant des signes arbitraires. On ne mange pas le mot « », on ne se promène pas dans le mot « corse », et on ne boit pas le mot « bière ». Voilà ce qu'on peut déjà dire pour situer
Le signe que j'ai choisi, comme vous m'avez demandé de choisir, j'ai beaucoup réfléchi. Et puis pour finir, j'ai pris la carte pour des raisons vraiment personnelles. J'ai toujours adoré les cartes. Et je leur parlerai peut-être un peu plus tard.
speaker-0 (19:23)
Oui.
speaker-1 (19:30)
Je lis la carte avant de me promener. me dis qu'on va passer par elle, elle, va passer par tel endroit, ça doit monter. Je la lis pendant pour ne pas me perdre. Elle dit « tiens, pour le moment, je devrais être en train de monter, je suis en train de descendre, qu'est-ce qui va pas là Je me trompais. Et puis je l'ai relis après pour me rappeler la superbe journée. Je reprends ma carte et je la relis de nouveau.
tous les endroits par lesquels je suis passé. Donc, j'adore les cartes. Comme disait Raabeau, il se disait qu'il était un enfant amoureux de carte et d'estante. suis amoureux de carte et d'estante. Alors, ces fois de confession personnelle, revenons un peu à la grammaire. La grammaire, signe, c'est quelque chose d'assez complexe. Souvent, d'ailleurs, on le trouve dans les livres, on trouve une présentation, forme de triangle où on dit voilà, il a le signifiant, le signifiant et le référent.
speaker-0 (20:28)
...
speaker-1 (20:29)
Il
se triomphe, ne tient pas debout. Le premier étudiant en linguistique, c'est que le signifiant, ce qu'on appelle signifiant, c'est deux choses très très différentes. En linguistique, on apprend à distinguer, je suis désolé de donner un petit cours d'un linguistique général à vos auditeurs.
speaker-0 (20:39)
...
speaker-1 (20:50)
on apprend à distinguer le son et le phonème. Le son, c'est un phénomène physique. peux l'enregistrer, comme vous le faites probablement, et mesurer la puissance du son, sa hauteur du son, la longueur d'un son, je le tiens. C'est un phénomène physique qui, comme tel, ne signifie rien. Mais le son est le substrat physique d'un phénomène dont s'occupent les linguistes, qui le phonème. Alors, le phonème, c'est quoi ?
speaker-0 (20:59)
J'aurais...
speaker-1 (21:21)
L'idée d'un son, c'est le modeste d'un son. Mais comment est-ce qu'on dit, dans telle langue, y a A, il y a H, il y a H. En français, par exemple, on vous dit qu'il a H. Le H fermé et le H ouvert. Mais par contre, quand vous faites de l'espagnol, on vous dit il a H. Alors, si vous fermez un peu...
que tu as été assis-tado avec un hêtre effermé, istado. Mais si français qu'on a très ouvert est-tado, c'est toujours un phonème. Donc il a deux phonèmes en français et il y en un. Et c'est donc pas du tout leur caractéristique formelle qui permet de dire ça. Ce qu'on appelle un phonème, c'est ce qui permet de distinguer.
et en français sont défouénables parce que ça me permet d'instiguer le mot « » lorsque je jette des « » sur la table et «
la définie, ou bien le D, D-A-I-S, qu'on met au-dessus d'un liable d'Aquin, ou de sa sacrement, une procession dans le rite catholique. Fait, fait, fait. J'ai fait, mais une fait qui a...
speaker-0 (22:33)
...
speaker-1 (22:41)
qui fait de la magie. Donc en français, cette petite différence de son qu'un Espagnol percevra difficilement, il devra faire des efforts pour bien percevoir, ça nous sert à distinguer fait et le fait, des, de, des, etc. C'est une rentabilité très, très importante pour distinguer l'une de l'autre les unités linguistiques du rang supérieur. Des, des, fait, fait.
Et ça c'est le phonème. Donc ce qu'on appelle le phonème, ce n'est pas un phénomène physique. C'est un phénomène que l'on déduit par une sorte d'opération intellectuelle. C'est un modèle, son. C'est une catégorie évidemment qui est manifestée par des sons physiques, mais qui n'est pas le son physique. Donc on ne pas enregistrer un phonème. Ça n'existe pas. Un phonème, n'a pas...
De longueur, le son, une longueur, mais le phonème n'a pas de longueur. Le phonème, c'est une unité distinctive et c'est comme ça qu'elle se définit. Elle définit un peu parce qu'elle n'est pas, c'est-à-dire elle se définit par l'opposition, le rapport d'opposition qu'elle entretient avec une unité voisine dans le code. Donc, finie cette petite excursus du côté de la linguistique générale pour distinguer le son et le phonème.
speaker-0 (23:44)
...
speaker-1 (24:07)
Et ça c'est pour vous dire que la notion de signifiant conduit souvent est une notion ambivalente, que tantôt on désigne le phénomène physique par là, et tantôt le modèle, tantôt ce qui correspond au phonème, tantôt ce qui correspond au son. Prenons un panneau du code de la route. Un signal sans interdit. Ce signal, il vient à nous évidemment...
speaker-0 (24:25)
grave
speaker-1 (24:35)
avec un substrat physique. Tous les signes ont un substrat physique. Il vient à nous comme un phénomène physique. C'est une forme circulaire, d'accord ? On met sur une tolle en métal. Ça peut être du fer, ça peut être de l'acier, peut être du zinc, tout genre de choses. Ce signal est circulaire, oui, mais circulaire, mais il peut être bosselé. Et si nous sommes en Corse, vous êtes sûr qu'il a des trous de balles. La signalisation routière en Corse,
speaker-0 (24:38)
...
speaker-1 (25:04)
Criblé de balles, de trop de balles. Voilà, si on le sent dans Corse, il est vraisemblable qu'elle ait trouvé. Circulaire, mais peut-être que bosselé, parce qu'un automobiliste est rentré dedans. Rouge. Circulaire, rouge. Mais peut-être qu'avec le soleil, ce rouge a été délavé. Donc, ça, ça, c'est des aspects physiques.
speaker-0 (25:12)
...
speaker-1 (25:33)
plus ou moins rose.
schéma circulaire plus ou moins circulaire, une surface plus ou moins plate, etc. Mais ça, c'est la matérialité et je l'appelle le stimulus. Stimulus, parce que c'est ça qui frappe mes sens. Et ça renvoie à un signifiant qui est un modèle, exactement comme le phonème était un modèle. Un signifiant qui était un modèle. Donc la circularité, le caractère roux.
le rapport entre le fond blanc et le caractère haut. Donc voilà. Et donc si par exemple vous vous engagez à votre voiture dans une voie interdite et que vous avez une amende, si vous allez dire au juge «monsieur, il était rosé, vous ne serez pas suivi et vous serez même peut-être condamné pour outrage à magistrat». Donc ce n'est pas parce qu'il est rosé, ce n'est pas parce qu'il a des trous,
speaker-0 (26:27)
...
speaker-1 (26:35)
qui ne correspond pas à cette espèce de modèle stable. C'est pour ça que je dis que c'est un modèle stable qui est circulaire rouge. Et ça, c'est le signifiant d'un modèle abstrait. C'est-à-dire que tous les signaux que je vais rencontrer correspondent à un modèle abstrait. Alors voilà, cette carte que j'ai sous les yeux, elle a sa marité réalité, elle a des plis qui proviennent du fait que je l'ai eu.
speaker-0 (26:42)
...
speaker-1 (27:05)
Il a des endroits où il a des tâches. Il a même des petites annotations manuscrites que je me suis étonné de retrouver en choisissant ma carte, en me disant « je vais prendre le golfe de Vanico, j'ai trouvé des notes que j'ai prises, des petites croix que j'ai mises, et ça lit la carte. Alors vous allez le lire, les autres
celles qui sont au magasin sont toutes les mêmes. Mais non, le stimulus est chaque fois quelque chose de contagiant, d'unique. C'est une expérience unique. Ça, c'est ma carte. Alors, celle qui est dans le magasin, est beaucoup plus propre. Et c'est vrai qu'elle ressemble très, très fort à une autre carte qui est dans autre magasin. Le vieux campeur à Paris, on va la trouver. Et on va la trouver, évidemment, dans la librairie de... dans les librairies d'Aiatsu.
Ajaccio, bien sûr. Ce seront des cartes physiquement différentes, même si elles se ressentent très fortes. La mienne, celle d'Ajaccio, celle du vieux campeur à Paris, sont chaque fois une expérience unique. Mais toutes renvoient au même modèle qui est l'idée de la représentation du golf de Valenco. De même que toutes les expériences des signaux
qui soit rosé ou rouge vifre, renvoie à un modèle de rouge stabilisé, une sorte de rouge idéal. Donc voilà, stimulus signifiant. Là, on est du côté de ce qu'on appelle le plan de l'expression. Mais bien sûr, une fois qu'on a ce signal rouge, il ne à rien. Il sert à quelque chose qui est de nous dire sans interdit, circulation interdite. Et là, c'est à le signifier
Il y a aussi un modèle parce que c'est un concept très général. Et ce concept renvoie à un peu renvoyé, peut être utilisé, peut être mobilisé dans une situation particulière. Je vois devant cette rue, cette voie dans laquelle je me disposerais à m'engager, je vois ce signal qui me dit que cette rue-là, elle est interdite. Donc, si vous voulez...
speaker-0 (29:32)
Euh... Si.
speaker-1 (29:34)
étions devant tableau et pas devant un micro, je vous dirais des signaux beaux carrés. Vous auriez eu en bas le stimulus, au-dessus du stimulus vous auriez eu le signifiant, et puis en face vous auriez eu au-dessus, face au signifiant, le signifiant et en dessous le référent. Alors vous voyez que dans ce carré, la base c'est le domaine du contagent. Ce sont des expériences uniques.
le stimulus, ce panneau avec sa matérialité.
sa matérialité, donc le type de métal dont il est fait et le type de rouge, et la situation de ce panneau dans un lieu dans lequel on entend réglementer la circulation. Et puis au niveau supérieur, on est au niveau des modèles, au niveau des abstractions par lesquelles il faut passer. c'est, et donc signifier référent, ça c'est le plan du contenu. Comme vous voyez,
speaker-0 (30:31)
...
...
speaker-1 (30:41)
je fais entrer le contenu, je fais entrer le référent dans le contenu. C'est-à-dire la connaissance que nous avons de la réalité dans laquelle nous sommes, qui est signifiante. Ce n'est donc pas le référent, ce n'est donc pas la chose en tant qu'elle ne signifie rien, la rue en tant qu'elle est faite de bâtiments qui eux-mêmes sont faits, de matériaux comme débris qui eux-mêmes sont faits, de molécules dans lesquels il a des atomes. Non, c'est l'objet rue tel que je...
speaker-0 (30:53)
Lelelelele
...
speaker-1 (31:10)
peut le reconnaître, c'est-à-dire qu'on forme un modèle de la rue. Donc voilà, nous faisons ici un peu de grammaire pour voir comment le signe se structure. donc certains, de même que certains linguistes peuvent être très intéressés par la phonologie, d'autres par la phonétique, les sémionaticiens, spécialistes des signes, peuvent être intéressés par le plan d'expression, par le plan du contenu.
speaker-0 (31:37)
...
speaker-1 (31:38)
par la relation qui s'établit entre le stimulus et le signifiant, etc. Il y a place pour beaucoup de monde et on peut s'intéresser à toutes ces choses-là. Une fois qu'on a démontré un peu la structure du signe, ces signes représentent toujours à nous dans des configurations complexes.
speaker-0 (31:48)
Alors, euh...
speaker-1 (32:03)
Reprenons la carte que j'ai devant les yeux. Tout à l'heure, j'ai dit qu'il y avait des jaunes bleues, c'était la mer. J'ai parlé des zones vertes qui renvoient non pas à la nature. que, assez curieusement, si les prairies sont vertes aussi, elles apparaîtront en blanc. Ici, sur la carte française, elles apparaîtront en blanc. Donc le vert est réservé aux espaces boisés. Nous avons vu qu'il donc des espaces boisés.
que certains espaces boisais sont considérés comme renvoyants à des conifères, faut être botaniste pour se servir des cartes ou bien des feuillus.
Et puis nous avons parlé des routes qui sont jaunes ici, les petites routes secondaires. Il y en a sans doute sur des morceaux que je n'ai pas sous les yeux qui ont une autre couleur. Puis il a des chemins, des petits chemins qui sont tracés sous la forme d'eau qui sont blancs. D'autres encore qui sont tracés sous la forme d'un trait continu et parfois d'un trait discontinu.
ce sont des sentiers de plus en plus petits, de moins en moins carrossables. Parfois, ces sentiers sont recouverts de rouge. Le rouge, veut dire Ah, ah, ah » C'est un itinéraire touristique. Donc, pour lire une carte, c'est aller bien au-delà de savoir que c'est l'eau, que vert, c'est les forêts. C'est de voir comment s'organisent les chemins,
speaker-0 (33:35)
bleu.
speaker-1 (33:43)
les passages d'un bois de feuillue à un bois de conifère, comment une route peut tout à coup s'arrêter et devenir un seul chemin, et un chemin de plus en plus difficilement repérable dans la nature. Donc, lire une carte, c'est...
speaker-0 (34:05)
...
speaker-1 (34:06)
connaître tout le répertoire des signes et souvent donc sur une carte on trouve le répertoire des signes. a un petit volet sur lequel on a tout le répertoire. C'est un petit peu comme si dans un roman on vous donnait un roman et on vous donnait en même temps un dictionnaire à côté. Parfois on le fait quand ça devient très compliqué, on vous la biolègique à la fin. Donc ici on vous donne les signes mais...
vous devez aussi connaître les lois d'organisation de ces signes. Donc les signes sont des répertoires, s'organisent en répertoires que nous devons prendre pour bien manipuler les signes. Donc dans la langue, nous savons qu'il a les parties du corps, nous savons qu'il y a les éléments qui sont liquides, les éléments que l'on peut consommer, souvent pas consommer. Et c'est ainsi, par exemple, que si
Je commence une phrase en disant « je bois ». Vous devez vous attendre que ça va être « je bois du café, de l'eau, du whisky ». Mais il y aura toujours comestibilité et liquidité. Alors, vous dites, on dit par exemple « le pneu Michelin boit le lobstac ». Ah Boire le lobstacle, oh là là ! Non, ce pas liquide. On est obligé de refaire… Il y a quand même un petit bug. D'ailleurs, ça s'appelle la figure de rhétorique.
on a mis en évidence qu'il un substrat anatomophysiologique, dure à quatre, il a une onde négative de 4 centièves de seconde qui se produit dans le cerveau. je l'ai mettée, je bois l'obstacle. Donc, le pneu Michelin, c'était une publicité, le pneu Michelin boit l'obstacle. Et alors, bien sûr, on voulait dire par là que c'est un pneu extrêmement solide, du liquide. Ça veut dire, c'est l'idée de faciliter.
que l'on a dans l'idée de la gestion du liquide, c'est plus facile de la gérer du liquide que des éléments solides. Et donc, au fond, le mot, on est obligé de revoir la définition du (?). Et cette redéfinition, c'est un mécanisme cognitif dont on sait aujourd'hui qu'il a une base physiologique. Il se passe quelque chose dans votre cortex au moment où c'est une onde qui dure à 4 centièmes de secondes.
qui se passe à ce moment-là. on a, je reprends le fil pour vous dire que donc, on a besoin de connaître la manière dont les, on appelle ça les paradigmes, les catégories comme liquidité, comestibilité, objet de la nature, animal, s'organisent dans ma culture et on a besoin de savoir comment ils s'organisent dans la culture pour les mettre alors...
dans des manifestations toujours nouvelles qu'on appelle des syntagmes. Je bois du café, donc je manipule boire, je manipule café, je bois de l'eau et donc j'organise tous les éléments que sont les signes. De même que cette carte, cette carte du golfe de Valinco en Corse ne ressemble à aucune autre carte puisque nous sommes dans un univers où il a de l'eau, où il y a une...
speaker-0 (37:10)
...
speaker-1 (37:30)
Côte extrêmement déchiquetée. Le côté déchiquetée est signifié par des petits dessins. On a l'impression qu'on a des rochers. où des signes conventionnels nous disent, qu'on appelle les courbes de niveau, ils tout à fait conventionnels, nous disent que nous avons des reliefs extrêmement accusés. Et donc, utiliser une telle carte, c'est lire une telle carte, c'est savoir mettre tout ça en même temps. il faut, pour avoir une compétence, ses mieux-titres.
pouvoir maîtriser les paradigmes et les règles stigmatiques. Et parce qu'il a des règles, évidemment. Je ne peux pas dire boire café du je, en français. Je bois du café. ⁓ on a évidemment beaucoup de latitude, comme dans toutes les langues. Les langues sont souples. Mais en même temps, il a les règles. Et si je dis...
speaker-0 (38:07)
...
⁓ et...
speaker-1 (38:26)
café, boire, jeu », ce pas une phrase française. Les mots sont françaises, mais ce pas une phrase française. Elle ne respecte pas les règles stastigmatiques. Donc voilà, nous avons fait un peu de grammaire, grammaire des signes.
speaker-0 (38:39)
et...
speaker-1 (38:41)
Maintenant, faut revenir à question que j'ai déjà touchée, évidemment, qui est à quoi ça sert, à quoi ça sert les signes. Donc on était parti.
la définition des anciens. Voilà. Nous avons beaucoup parlé de la grammaire des signes, comment ils se structurent, comment ils s'organisent dans des paradigmes, dans des syntagmes. On aurait pu aller plus loin en disant que dans la vie, nous sommes toujours dans des émissions de signes qui sont... Quel est mot qu'on utilise pour ça ?
speaker-0 (39:18)
...
speaker-1 (39:26)
plusieurs codes sont toujours mobilisés ensemble, multifactoriels, etc. Donc ici, par exemple, vous avez une carte de géographie avec des signes proprement géographiques, mais il a en même temps de la langue. Tous les lieux sont indiqués. est dans... Et de même, lorsqu'on parle, Guist isole la langue.
Parce que pour régner certains problèmes, il vaut mieux diviser. Mais en fait, quand nous parlons, a les mimiques, il a les postures, il a les gestes, tout ça fait partie de la même communication. Donc les cartes sont aussi multifactorielles, pluricodiques si vous voulez. Alors, à quoi servent les signes ? Il faudrait peut-être faire un grand excursus.
pour voir d'où vient le sens. Comment est-ce que le sens, parce que la semiotique on dit que c'est la science des signes, serait plus exact de dire que c'est la science du sens. J'adonne du sens à l'environnement qui est autour de moi. Je dis ceci est une tasse, ceci est un téléphone. Avant même de se servir de ces objets comme outorts de signes, ils pas de téléphone peut-être.
speaker-0 (40:43)
...
speaker-1 (40:53)
peut être le signe d'une originalité, ou bien le signe de la richesse, tu as ce modèle-là, il coûte très cher. Avant même, il y a le fait que nous donnons du sens à notre environnement. Et ça, ce phénomène est très important.
très important pour la survie des individus, la survie de l'espèce. Il s'agit de donner du sens.
speaker-0 (41:18)
...
speaker-1 (41:21)
sur quoi porte notre regard. L'expérience est multiple, elle va dans tous les sens. Donc il faut que nous puissions la discipliner et par exemple catégoriser l'expérience. C'est comme ça que nous disons il a les chaises, il les tables, y a des êtres humains, etc. De même, je ne pas moi, la grenouille, elle catégorise aussi, il ne pas croire que c'est seulement Kant et Aristote qui font des catégories. La grenouille, se jette sur tout.
speaker-0 (41:29)
Bye !
speaker-1 (41:50)
tout ce qui ressemble à une mouche. Elle n'a pas besoin de les connaître individuellement par leur prénom. Tiens, c'est la mouche machin, la mouche prugmal. » Non, elle a catégorisé, elle connaît l'abstraction mouche et elle se jette, elle s'assurvie. Et liée à ça, il faut pas qu'elle hésite. Donc il faut que nous ordonnions le désordre du monde à travers le sens que nous lui donnons. Et bien justement, c'est à ça que serve le signe. Donc d'une part, nous économisons pour créer le sens.
Mais en même temps, nous servir du sens, nous sommes aussi dans une démarche d'économie.
speaker-0 (42:27)
...
speaker-1 (42:29)
Le signe n'est pas la chose. On l'a dit en commençant notre entretien. La carte n'est pas le territoire. Mais ça me permet de mobiliser le territoire facilement. Si je ne pas au bas du géomètre, je vais la mesurer. Donc, j'ai les pieds dans la terre. Je me suis mouillé peut-être en mettant à genoux. Mais je vais faire une carte. À partir de ça, je vais faire une carte et c'est cette carte qui va me servir.
à partir de là pour dire il a autant de mètres carrés, a ce champ à partir à Monsieur Untel, le champ voisin à partir à Monsieur Untel. Donc, ça nous permet de manipuler les choses en leur présence ou en leur absence. Si je vois la photo de quelqu'un que j'aime, cette personne est loin et puis voilà, je peux regarder sa photo tous les jours.
speaker-0 (43:04)
...
⁓
speaker-1 (43:29)
En quelque sorte, je manipule la personne à travers un substitut qui me sert, qui va être l'objet de mon regard. Et donc, j'ai une certaine économie parce que, vous comprenez, ce pas dangereux. Par exemple, je crois que c'est Gulliver dans Les voyages de Gulliver ».
speaker-0 (43:32)
Heu... A vert !
speaker-1 (43:54)
Il y a un chapitre où on explique qu'il y a une population où pour parler des choses, il faut les montrer. Par exemple, si vous voulez parler d'un cheval, il faut montrer un cheval. Si vous parlez d'un écu, il montrer un écu. Vous imaginez, si vous devez parler de mille écus, j'aimerais avoir mille écus, il faudrait que vous monocliez. Ça peut être dangereux. Si vous parlez d'un tigre, il faut amener un tigre. Donc, avec les signes...
Manipuler les choses dans leur absence. peux dire, tel pays produit autant de tonnes de blé sans devoir mobiliser les tonnes de blé. On a les chiffres qui représentent des quantités, on a le mot blé qui représente une catégorie très très générale. peut, avec cette démarche d'abstraction et de modélisation qui est à l'origine du signe, on peut donc manipuler.
les choses en leur absence ou en leur présence. C'est ce que je fais avec la carte.
Je manipule la Corse en son absence, on est très loin de la Corse, il y a très longtemps que je n'ai plus mis les pieds en Corse. Mais en la regardant dans la carte pour préparer notre entretien, j'ai manipulé la Corse de manière abstraite et à distance. dis « ah oui, a ça ». Et puis, quand je descendais de la route qui vient depuis le Belvédère pour aller faire les courses à Propriano,
speaker-0 (45:18)
...
speaker-1 (45:24)
Prouperia, encore, oui, ça descendait et puis ça devenait plat. Donc je manipule à distance.
speaker-0 (45:34)
...
speaker-1 (45:36)
une représentation mentale de la Corse que la carte me permet de faire. Mais quand j'y suis, cette carte va me permettre de prévoir où je vais mettre mes pieds. Attention, ça va monter. Là, il faut s'y reprendre un deux fois. Ou bien il est temps d'avoir pris de l'eau parce que ça va chauffer. Là, je vais pendant 3-4 kilomètres, ce ne serait pas à couvert. Il n'y aura pas d'arbres. Le soleil va cogner.
speaker-0 (46:05)
...
speaker-1 (46:05)
je peux manipuler les choses de manière économique.
Et donc de manière économique, à n'importe quel moment. Le signe est disponible tout le temps. Je vous ai dit que quand je...
speaker-0 (46:22)
...
speaker-1 (46:23)
les quelles cartes me servaient, je les lisais avant, pendant et après. Avant, en l'absence du paysage, pendant, au moment où je suis dans le paysage, et après, au moment où je me souviens de la randonnée qui a été faite. Et alors, c'est ce qui est intéressant, et ça, va peut-être me permettre de revenir à quelque chose qui est l'origine de ces « d'où est-ce qu'ils viennent ? » Non seulement à quoi ils servent, mais d'où est-ce qu'ils viennent ?
speaker-0 (46:43)
...
speaker-1 (46:54)
Peut-être avant de des origines, continuons encore avec ce à quoi ils servent pour dire que les usages peuvent être extrêmement variés. Rappelez-vous que tout à l'heure, je vous disais qu'il y avait des tas de types de cartes différentes. La carte du marin, ce n'est pas la carte du géomètre parce que le réter n'est pas le même. Le géomètre veut mesurer les surfaces, le marin, lui, il veut prendre des capes. Il n'utilisera pas la même carte. Et j'ajoutais l'utilisateur du métro.
speaker-0 (47:08)
⁓
speaker-1 (47:23)
l'utilisateur du métro, il se fiche des capes, il se fiche des surfaces, mais lui ce qui l'intéresse, c'est l'ordre des stations. Je dois descendre à telle station et j'ai encore cinq stations avant d'y arriver. Donc, c'est une carte aussi, c'est une transformation aussi. Tout à l'heure, j'ai parlé de la projection, j'ai parlé de l'échelle comme type de transformation.
Voilà, c'est une forme de transformation qu'on appelle la transformation topologique. Elle ne conserve que des caractéristiques extrêmement larges, qui est la succession des points et la concentricité, qui est les stations sont souvent représentées par une petite boule et ça indique au fond son caractère fermé.
speaker-0 (47:58)
large
Voilà.
speaker-1 (48:11)
On n'a retenu que cela. Donc on retient les signes, on les structure toujours en fonction d'un certain type d'usage. Et c'est ce qui fait que quand les gens, on a des gens qui se fusquent, comment ? T'as le mot nouveau qui apparaît, c'est un anglais si, c'est bel, trouve le français souillé. Mais non, il y a eu des besoins nouveaux et donc on est à rechercher des signes nouveaux. Certains besoins, certains signes ne servent plus à rien, on les abandonne. Exactement.
comme si j'ai cessé de bricoler, je peux jeter mon marteau ou l'offrir à quelqu'un. Savoir que les signes existent, leur structure est là en fonction des usages auxquels on les destine, indique un peu quel est leur structure. a un rapport entre la structure des signes et leurs usages.
Et souvent la semiotique ne met pas ces choses-là en évidence. Elle ne veut pas voir, par exemple, que les signes sont réellement des outils. C'est des outils, un marteau. Alors c'est des outils de papier, ils servent aussi comme les marteaux, comme les tournevis ou comme le fusil qui était aussi, ou l'astronaume musique qui sont chaque fois des outils.
speaker-0 (49:26)
Euh...
Alors, euh...
speaker-1 (49:39)
Maintenant, comment est-ce qu'on les crée et justement quelles sont l'origine des signes ? bien, on crée des signes toujours par des opérations intellectuelles de modélisation, je vous l'ai dit, à partir du stimulus, je dégage le signifiant. Mais on peut s'imaginer ceci, c'est que parfois on est intéressé, je prends un exemple, on voit un objet,
speaker-0 (49:45)
Heu...
...
speaker-1 (50:09)
Je vois un objet, il est rouge, il est lisse, ça va être une tomate, quelque chose comme ça. Mais ce qui m'intéresse, c'est est-ce qu'il est comestible ? Alors la comestibilité, est-ce qu'il est juteux ? En le regardant, je ne sais pas. Donc c'est une caractéristique interne.
Dans la mesure où j'ai longtemps l'expérience répétée de la combinaison de ces propriétés rouges sphériques, juteux, comestibles, je les fais à plusieurs fois. Et là, il y a aussi un sustrat anatomophysiologique. On appelle ça le traitement parallèle distribué. Donc, reconnais, ce qui fait que je reconnais même une tomate quand elle est verte, même si la tomate prototypique est rouge.
Même si elle est écrasée, donc elle a cessé de sphérer, je continue à dire sa tomate parce que le modèle de la tomate. Mais dans ce modèle, il y a des phénomènes qui sont immédiatement visibles, sphéricité rouge, mais c'est par un travail d'inférence que je dis comestible et juteux. Donc, c'est deux qualités différentes à l'intérieur du même objet.
En quelque sorte, les indices que j'ai parlé du, c'est toujours deux qualités d'un même objet. Donc j'ai eu une rencontre de la tasse sur la table. Il y a la tasse elle-même. Il y a son support qui a laissé des traces. Et donc je fais le lien, je fais un lien d'inférence entre la trace.
speaker-0 (51:39)
...
speaker-1 (51:59)
liquide qui est sur la table et l'objet tasse. voilà, une première manière de créer des signes, c'est de s'entraîner à voir qu'il y a des qualités différentes dans un même objet et à créer des affaires. Mais parfois, nous pouvons aussi voir la même qualité dans des objets différents. Si vous avez une tomate et une photo de tomate,
Ce sont des objets différents. La photo est plate. Vous avez la sphéricité qui sera de l'un côté, mais de l'autre, comme il y aura une projection. Cette sphéricité sera représentée par une circularité et la couleur rouge. Deux objets différents, mais avec une même qualité. Ce sont les signes motivés par commensurabilité.
speaker-0 (52:36)
et
speaker-1 (52:59)
C'est notre capacité à... La base du sens, c'est bien l'extraction dans le monde par notre expérience, l'extraction de qualité et le fait d'isoler des objets. Ça devrait expliquer très longuement comment naît la notion d'objet, mais ça nous emmènerait trop loin. Donc ce que nous faisons, c'est repérer les qualités, repérer les objets et donc faire des inférences, faire des liaisons entre...
des qualités à l'intérieur du même objet, plusieurs qualités différentes à l'intérieur du même objet ou bien la même qualité dans les objets. Si nous savons faire des rapports entre des qualités différentes dans le même objet, la même qualité dans les différents, nécessairement nous pouvons faire un cas plus loin et postuler qu'il peut y avoir des qualités différentes dans des objets différents. Et ça, c'est le signe arbitraire. Et donc,
la naissance des signes. Et d'ailleurs nous pouvons voir que sur le phylogénétique, c'est plutôt dans les domaines du vivant. Les animaux sont très... même les bactéries sont des cémioticiens. Mais ça commence par le repérage de qualité fait, différents dans l'un objet.
speaker-0 (53:59)
Uuuuh...
...
speaker-1 (54:21)
La lecture des indices est très forte, mais à certains nombres d'animaux, on a même de reconnaître même qualité dans des choses différentes, des icônes, des signes commensurables comme ceux de la carte. Et c'est beaucoup plus difficile pour eux de manipuler les signes de la troisième catégorie, signes arbitraires, sinon sous la forme du dressage.
speaker-0 (54:33)
Grrrr
...
speaker-1 (54:49)
Mais ce n'est pas réellement les mêmes circuits qui fonctionnent que chez l'être humain où il a une espèce de grande sophistication. Mais chez Zimbon, il a une sophistication très forte aussi. Il y a des synarmiques très russes, les abeilles non plus. La danse des abeilles, c'est un exemple de grande sophistication. Voilà tout ça pour vous dire donc que... c'est par là que nous allons conclure.
speaker-0 (55:07)
...
que si
speaker-1 (55:20)
Et
on sait que les signes sont extrêmement différents parce qu'ils servent à des choses extrêmement différentes pour des personnes extrêmement différentes. Et rappelez-vous que nous sommes partis de là. Le signe est quelque chose qui est mis à la place de quelque chose d'autre, d'autre au jeu de quelqu'un pour servir à quelque chose, comme les situations dans lesquelles nous sommes que le besoin de survie. Je suis très arouinien de ce point de vue-là.
Les conditions de survie sont extrêmement différentes. Il faut s'attendre à ce qui est des signes extrêmement différents. On a vu qu'il y a des grandes catégories, mais qu'à l'intérieur même de ces catégories, les signes varient dans l'espace, dans le temps et dans la société. Ils varient dans l'espace. J'ai ici sous les yeux une carte française, mais je suis...
beaucoup plus souvent face à une carte belge puisque je vis en Belgique. Elles sont toutes deux au 25e. Les courbes de niveau, c'est les mêmes, mais je reconnais tout de suite une carte française. Le vert n'est pas le même. Ce n'est pas le même vert.
speaker-0 (56:34)
pour... Léhé
speaker-1 (56:36)
Les
courbes de niveau qui indiquent l'altitude, les reliefs dans la carte française sont reliées par des zones plus sombres qui semblent indiquer que ce sont des ombres. Je ne pas les ombres sur la carte belge. Je sais tout de suite que je suis dans la carte française. Donc, ça varie dans l'espace. Ça varie dans le temps. J'ai mis du temps en vente.
d'accepter de me servir des cartes au 25e belge parce qu'avant j'étais habitué à des cartes au 20e. Alors, n'y pas que le... C'est à cause de l'OTAN qu'on est tous devenus 25e. C'est les armées, je vous hésite que les cartes, sert à faire la guerre. Non, non, donc les armées de l'OTAN ont voulu qu'il y ait des choses et que les lieux principaux soient écrits de manière presque phonétique, parfois.
au mépris de la langue locale. Ici, par exemple, les mots sont écrits en français et pas en corse. Sauf quand on est dans un alors là ça sera écrit en corse. Puntà di campomorù Voilà, mais le village avait en français campomorù.
speaker-0 (57:44)
...
...
speaker-1 (57:55)
Donc ça varie dans le temps, dans l'espace, ça varie dans le temps, il des évolutions. Comme je vous l'ai dit, on abandonne les signes qui ne nous servent plus à rien. Et nous créons des nouveaux signes lorsque des besoins nouveaux se présentent à nous. Ça varie dans la société aussi. Et ça ne nous diva pas en général. On dit qu'il a le français, ou qu'il a la photographie, ou qu'il y a la peinture, mais il est évident qu'on ne se sert pas de la langue.
speaker-0 (58:00)
...
...
...
speaker-1 (58:24)
à tous
les niveaux de la société. On ne se sert pas de la photographie de la même manière. Si vous allez dans la petite bourgeoisie, les photos, ce sera une tête de cheval, ça sera une barque sur la plage. Mais si vous achetez une photo très chic,
speaker-0 (58:32)
...
...
speaker-1 (58:50)
Ce sera comme... Voilà, il a une exposition de Gerhard Trichter pour le moment. ce sera les photos comme traitées, comme récits à réciteurs, ou bien avec une photo d'usine aujourd'hui extrêmement piquée. Donc les signes varient dans l'espace, le temps de la société. Et ça, c'est un des domaines que la sémiotique a très peu exploré jusqu'à présent. C'est une de ses tâches noires. Elle a beaucoup étudié les systèmes comme s'ils étaient un.
on dit la peinture, la photographie. Alors on fait des analyses de textes évidemment, des analyses d'objets. On vous la met. La variabilité des signes est un peu mise entre parenthèses exactement comme le caractère utile. les signes.
connaissent, et les grammaires des signes connaissent, d'énormes variétés. dans l'espace, variété dans le temps, variété dans la société, car ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Les plans de ville non plus, par exemple, êtes aux États-Unis ou au Canada, on présente les villes toujours avec des traits simples. On n'a pas besoin de mettre des traits larges ou des traits étroits. Oui, tout est large, facile, tout est large, donc on n'a pas besoin.
speaker-0 (1:00:03)
...
speaker-1 (1:00:12)
Donc ça varie dans l'espace, ça varie dans le temps. Une carte du XVIIIe siècle ne ressemble pas une carte quasiment illégible pour nous. Et ça varie dans la société, est un phénomène que souvent passe au silence. Car en effet, les signes nous servent aussi à nous distinguer dans la société. a une manière de parler, manière de se meubler, qui indique la classe sociale à laquelle vous appartenez.
speaker-0 (1:00:34)
...
speaker-1 (1:00:40)
et donc les différences sociales se marquent aussi par des différences sémiotiques. Et donc ce sont les choses que la sémiotique, comme discipline, a relativement laissé de côté. C'est une sous-discipline de la sémiotique qui est encore en gestation, qui serait la socio-sémiotique.
speaker-0 (1:00:43)
Uhhh...
...
speaker-1 (1:01:04)
Le métro sociométhique aujourd'hui, c'est souvent comment est-ce que les textes parlent de la société, mais ne met pas en avance, il met pas en évidence le fait qu'une stratification décode, c'est miontique d'un côté, et qu'il est à mettre en regard la stratification sociale de l'autre. Ça, ce serait une vraie, c'est un sociométhique. Donc ce sont des choses qui sont un peu laissées de côté.
De même qu'on a beaucoup laissé de côté ce qui est en avance des sens. On peut voir comment on construit le sens à partir de l'expérience. ça, c'est une semiotique cognitive s'est développée au cours des dernières années et qui a permis de mettre ça en avant. Mais comment est-ce que le sens retourne au monde en transformant le monde ? On l'a relativement peu mis en évidence. Ou bien sûr, il a une discipline
Linguistique, on l'appelle à pragmatique, une grande école de sémiotique porte le nom de pragmatique aussi, la sémiotique persienne. Mais elle n'envisage guère que les actes proprement langagiés. Et elle ne voit pas comment les signes finissent par avoir un output directement de la réalité. Si on crie « feu », il y aura toujours bien quelqu'un qui, avec son doigt, va tirer sur la gâchette.
speaker-0 (1:02:30)
Hé !
speaker-1 (1:02:30)
Et le feu, c'est pas seulement un acte de langage qui a un ordre comme conséquence, le fait qu'il y a une balle tirée et éventuellement une mort au bout de ça. Donc voilà, je plaide pour une sémiotique extrêmement large qui serait incarnée puisqu'elle prendrait en compte cette variabilité et qu'elle prendrait en compte cette corporalité puisque le sens vient de notre expérience corporelle et retourne vers le monde de la réalité.
speaker-0 (1:02:41)
...
speaker-1 (1:02:59)
pour le modifier.
speaker-0 (1:03:14)
Très beau cadeau. Merci beaucoup.
Australian Road Sign by Ghil’ad Zuckermann
Guest: Ghil’ad Zuckermann
Recorded : Thursday 11th December 2025, online.
Published : Monday 5th January, 2026.
Recording language: English
Keywords
Keywords
semiotics, linguistics, Australia, language revival, cultural identity, signs, bureaucracy, humor, communication, Aboriginal languages.
Chapters
00:00 Intro
18:06 Cultural Interpretations of Visual Puns
20:09 Exclusive puns and language
22:56 Don't Drive like a Chicken
25:40 French Turkeys come from India
30:43 Don't Drive Like an Anchor
36:17 Transdisciplinary Approaches to Language Revival
43:10 Stop, Revive, Survive
Summary
In this episode of Signs, host Sophia Burnett engages with Professor Ghil'ad Zuckermann, who has chosen the road sign for his episode in which he touches upon several points, from the bureaucratic nature of Australian society, to the in-grouping facet of using visual puns in signage. Zuckermann also emphasizes the importance of language revival and cultural identity, particularly in the context of Aboriginal languages. The episode concludes with a discussion on the need for a transdisciplinary approach to language revival.
Professor Ghil‘ad Zuckermann (DPhil Oxford; PhD Cambridge, titular; MA Tel Aviv, summa cum laude) is listed among Australia's top 30 'living legends of research' by The Australian newspaper (2024). He received the Rubinlicht Prize for his outstanding contribution to Yiddish scholarship in 2023. He is the author of Revivalistics: From the Genesis of Israeli to Language Reclamation in Australia and Beyond (Oxford University Press, 2020), the seminal bestseller Israelit Safa Yafa (Israeli – A Beautiful Language; Am Oved, 2008), Language Contact and Lexical Enrichment in Israeli Hebrew (Palgrave Macmillan, 2003) and 多源造词研究 (A Study of Multisourced Neologization; East China Normal University Press, 2021). Zuckermann is currently Wútóng Distinguished Chair Professor at Beijing Language and Culture University (since 2025); Professor (Level E) at Flinders University (Adelaide) (since 2023); Adjunct Professor at the Institute for Positive Psychology and Education, Australian Catholic University (Sydney) (since 2023); Professorial Scientist and Research Fellow at the Braginsky Center for the Interface between Science and the Humanities, Weizmann Institute of Science (since 2012); and Israel & Ione Massada Fellow at Worcester College, University of Oxford (2026).
Professor Zuckermann was elected fellow of the Academy of Oriental Scholars (Shanghai) in 2011 and the Australian Institute of Aboriginal and Torres Strait Islander Studies (AIATSIS) in 2014. He is the immediate past Chair of the Jury for the Jeonju International Awards for Promoting Intangible Cultural Heritage. He was President of the Australian Association for Jewish Studies (AAJS) in 2017-2023, President of the Australasian Association for Lexicography (AustraLex) in 2013-2015, Chief Investigator in an NHMRC research project assessing language revival and mental health in 2017-2021, Australian Research Council (ARC) Discovery Fellow in 2007–2011, and Gulbenkian Research Fellow at Churchill College Cambridge in 2000-2004. He has been an elected board member of the Foundation for Endangered Languages (FEL). He has been a researcher and international academic board advisor of the Institute for the Study of Global Antisemitism and Policy (ISGAP) since its establishment (2004). Prof Dr Dr Zuckermann has been Consultant and Expert Witness in (forensic) linguistics, (corpus) lexicography, trademarks and brand names, as well as antisemitism, in court cases all over the globe. He is the founder of Revivalistics, a new global, comparative, trans-disciplinary field of enquiry surrounding language reclamation, revitalization and reinvigoration. On 14 September 2011 he launched, with the Barngarla Aboriginal communities of Eyre Peninsula, South Australia, the reclamation of the Barngarla language. He has been closely involved with many other language revivals in Australia (e.g. Bayoongoo, Western Australia) and all over the globe.
Zuckermann has also taught at the University of Cambridge (2000-2004), National University of Singapore (2001-2002), University of Queensland (2006-2011), Middlebury College (Vermont, USA) (2019-2021), University of Adelaide (2011-2023), Shanghai Jiao Tong University (2017), East China Normal University (2014), Shanghai International Studies University (2010-2014), Hebrew University of Jerusalem (2010-2014), Ben-Gurion University of the Negev (2003-2004), Haifa University (2003-2006) and University of Miami (2003-2004). Professor Zuckermann has been senior research fellow at the Rockefeller Foundation’s Study and Conference Center, Villa Serbelloni, Bellagio, Italy; Harry Ransom Humanities Research Center, University of Texas at Austin; Israel Institute for Advanced Studies, Hebrew University of Jerusalem; Tel Aviv University; Institute for Advanced Study, La Trobe University (Melbourne); Mahidol University (Bangkok); and Kokuritsu Kokugo Kenkyūjo (National Institute for Japanese Language and Linguistics, Tokyo). He has been Denise Skinner Scholar at St Hugh’s College Oxford, Scatcherd European Scholar at the University of Oxford, and scholar at the United World College of the Adriatic (Italy).
He also authored Engaging – A Guide to Interacting Respectfully and Reciprocally with Aboriginal and Torres Strait Islander People, and their Arts Practices and Intellectual Property (2015), and three chapters of the Israeli Tingo (Keren, 2011). He co-authored the first online Dictionary of the Barngarla Aboriginal Language (2018), and the Barngarla trilogy: (1) Barngarlidhi Manoo ('Speaking Barngarla Together'): Barngarla Alphabet & Picture Book, 2019; (2) Mangiri Yarda ('Healthy Country'): Barngarla Wellbeing and Nature, 2021; and (3) Wardlada Mardinidhi ('Bush Healing'): Barngarla Plant Medicines, 2023. He is the editor of Burning Issues in Afro-Asiatic Linguistics (2012), Jewish Language Contact (2014), a special issue of the International Journal of the Sociology of Language, and the co-editor of Endangered Words, Signs of Revival (2014). His MOOC (Massive Open Online Course), Language Revival: Securing the Future of Endangered Languages, has attracted 20,000 learners from 190 countries (speakers of hundreds of distinct languages): https://www.edx.org/course/language-revival-securing-future-adelaidex-lang101x http://www.adelaide.edu.au/news/news79582.html https://www.flinders.edu.au/people/ghilad.zuckermann http://www.facebook.com/ProfessorZuckermann https://www.zuckermann.org/
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Machine Transcript (French language machine transcript below)
Sophia Burnett (00:05)
Welcome to Signs, the podcast about signs. Each episode centers on a single sign chosen by the guest. It might be visual or auditory, an icon, symbol, index, gesture, inscription, object, whatever speaks to them. We examine how the sign functions, the contexts in which it appears, and how it's interpreted.
Guests come from semiotics, linguistics and beyond and episodes are recorded in French or
In 2024, my guest for this episode, Professor Ghil'ad Zuckerman, was listed in Australia's top 30 living legends of research by the newspaper The Australian. He received the Rubenlicht Prize for his outstanding contribution to Yiddish scholarship in 2023. He is the author of Revivalistics from Genesis of Israeli to Language
Reclamation in Australia and Beyond, published by Oxford University Press in 2020. A brilliant polyglot whose works cover several disciplines from historical linguistics to lexicography, Ghil'ad has held numerous chairs around the world
and is currently professor at Flinders University Adelaide. You can find his full biography and links to his papers and to his socials on the episode page of signspodcast.com.
Sophia Burnett (01:38)
So welcome Ghil'ad to Signs. I'm so pleased to have you on this new podcast.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (01:45)
Thank you, Sophia. It's wonderful to join you from Adelaide, Australia. Australia, Australis. That's the south of the south because Australia itself means south, know. Australia in Latin is south and I am within the capital of South Australia. And I look forward to meeting you in due course. I hope to make it to France in May.
Sophia Burnett (02:10)
Well, I look forward to really excited to find out what sign or signs you've chosen for this episode. So if we could get straight to it.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (02:21)
No worries. I have to say that ⁓ when you asked me to choose signs, at the beginning I thought maybe you want me to choose, for example, a letter. So I thought of the letter Omicron, which is the same letter as O in English. But originally Omicron comes from a Phoenician sign, which is Ein.
which appears in my own name, Ghi'lad. My original pronunciation was Ghi'lad. And this iron, this pharyngeal gulp, had kind of a circle with a little bit of extra lines at the end. And when the Greeks took the Phoenician ⁓ alphabet, which is used of course in Hebrew, Aramaic, they did not need the pharyngeals because they don't have pharyngeals. On the other hand, they needed...
to have vowels and in Semitic script you don't need the vowels because you have kind of vocalizations, diacritics on top and at the bottom. what the Greeks did, they took the ein which was kind of rubbish from their perspective and they made it into the O and because your name is Sophia, I thought of...
Getting that as a sign as a letter, but then I said wait, maybe she means signs as in kind of more Like bigger, you know, so I decided to pick up some road signs for you
Sophia Burnett (03:45)
Thank you very much. Yes, so you've taken the literal sign of, we have here, I can see your first sign. So for the listeners, this is available. This image is available on the website that accompanies this podcast. So you can just go there. The details are below.
So yes, this is a rather large road sign. ⁓ Where is it? Where is it?
Prof. Ghil'ad Zuckermann (04:12)
Well, this is an introduction
to Australia. I usually say that some countries are democracies, others are aristocracies. Australia, modern Australia, ab initio, is a bureaucracy. In other words, modern Australia, I'm not talking about Aboriginal Australia, which has existed for 51 to 60...
thousand years, maybe 51 to 65 thousand years ago, the aboriginal people walked from Africa and arrived in Australia. I'm not talking about that. ⁓ I'm talking about modern Australia, is say 230 years old approximately. It was established by, as you know, convicts and the jaileos, the prisoners who are bureaucrats.
And then you have the Aborigines, they were called Aborigines, now we call them Aboriginal people, indigenous people, and they're protectors, protectors of Aborigines, they were called. And then there were some free settlers with some politicians, et cetera. So I would argue that Australia, modern Australia, ab initio is a bureaucracy rather than a democracy. And then with the Americanization,
of Australia, modern Australia, it has become a professionalized bureaucracy. So what does it mean? It means we need to follow orders. We need to follow regulations. We need to follow protocols. You you go to China and because most politicians in China are engineers, you can take a train from ⁓ Beijing to Shanghai in four and a half hours, which is like
1350 kilometers. So it's like Melbourne, Sydney in less than three hours. But we don't have a train like that in Australia. You come to Australia, because most politicians are lawyers, we need to fill forms. And we need to follow regulations. So this is a sign in Sydney. It's a real sign. I mean, it's a combination of signs, as you can see. we can call it Strine signs, Strine sign like Australian sign.
Strine, S-T-R-I-N-E, String Sign. And it's a conglomeration of signs. It's kind of a mega, mega signs, mega sign, which consists of many little signs. And these signs tell you whether you can park on the left and whether you can park on the right. But because Australia is a bureaucracy, there is a regulation, but then there is a sub regulation.
or a regulation for different times or for different days. And then there is an additional sign, like it says special event, know, clear way. So on Sunday 26th of January, then you cannot, you need to ignore the signs on the left. You need to only go to the yellow, but you need kind of a paradox. I mean, a pair of doctorates.
Maybe one in mathematics and one in linguistics or semiotics if you want to decipher this sign. It's a little bit like the ⁓ I spent some time at MIT and at Harvard and there was a supermarket. I think it was Kendall Square. It was like 20 years ago. ⁓ 30 years ago. What am I saying? ⁓ I can't believe time flies. And ⁓
Sophia Burnett (07:52)
It
does.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (07:53)
I went to the supermarket and there was a cashier there and I was talking to the cashier and she told me a very funny thing. She said that once a person came to this supermarket with 50 different items, but it was an express cashier. I think it was like 12 items or fewer, or they say 12 items or less, you know, they're American.
Sophia Burnett (08:19)
Yeah, right.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (08:19)
⁓
And she asked the guy, excuse me, are you from Harvard? So you do not know how to count or are you from MIT? So you do not know how to read. And if you see here, the sign requires you both to be good at mathematics or at least kind of
quantitative science, science as in Schiantia, and also in words, you know, what does it actually mean? School drop-off pickup zone, you you have on the right there. So I chose this sign to introduce you to Australia in this particular instance to...
a fascinating and multifaceted and I have to say probably the most beautiful modern city in the world, namely Sydney. And that's it. It's bureaucracy.
Sophia Burnett (09:23)
Right.
It's... Yes, that's a wonderful representation of all the bureaucracies, yes, going on there.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (09:36)
Exactly, the conflicting and yeah, we call
them in phonology, we talk about the bleeding rules, know, like optimality theory, there is a bleeding rule, etc. So it kind of cancels the other rule, etc. So there is a hierarchy of rules, you know, and one of the lies that I heard when I arrived in Australia, ⁓
Sophia Burnett (09:46)
Ha
Prof. Ghil'ad Zuckermann (10:03)
in 2001 for the first time. I was having my sabbatical from Cambridge in England. And then I was in Singapore at the National University of Singapore. And then I was invited to keynote at the University of Sydney. And I met a linguist and this guy told me a lie. He said, well, now I know it's a lie, but at the time I didn't know it was a lie. said, I just want you to know, Ozzie's
despise hierarchy and Aussies despise authority. And having lived in Australia now for 21 years, because I moved to Australia in 2004 from Churchill College, Cambridge, by now I have discovered that this guy was living in La La Land. In other words,
He was living the dream or the illusion. There are some countries in which they tell you, ⁓ we are all individuals and we are all, but actually, I'm not talking about Australia now, but actually after a while you realize that it's kind of individualism that is very conformist. Everybody has the same type of car, the same three kids. Anyway, but coming back to Australia, ⁓ hierarchy.
Sophia Burnett (11:20)
Mm.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (11:28)
is unfortunately extremely important at Australian universities, for example. So again, this is the introduction.
Sophia Burnett (11:36)
Yeah, this is a great introduction. We'll move on to your, I can see there are five signs you've chosen. Yeah. Let me get into that.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (11:45)
Five signs, yeah.
I didn't know how many, how long you wanted me to discuss. I only chose five signs, but you know, I could choose like many more.
Sophia Burnett (12:01)
I'm sure you could. ⁓ So the second one, ⁓ can you see this?
Prof. Ghil'ad Zuckermann (12:02)
Yes.
Yes. Can you interpret it? Can you understand what's happening here?
Sophia Burnett (12:13)
I cannot, I've tried to. So here we have a very large sort of ⁓ low rectangle billboard that says don't drive like a... I see what it is now. A dumbbell? ⁓ no, it's not.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (12:15)
Yeah.
And then the real... What is it? What is it? No, but it's a
very good guess. Does dumbbell mean kind of an idiot for you or?
Sophia Burnett (12:38)
Well, dumb would be, but um...
Prof. Ghil'ad Zuckermann (12:40)
Exactly,
so it could actually, I mean, you are very, very hot, but no cigar. Yeah, we say you're very close. ⁓ But so in American, you say no cigar. Yeah, but hot, hot, you say in Israeli, which is the revival of Hebrew. So, cham cham cham, hot, hot, hot.
Sophia Burnett (12:49)
Right. But no cigar, is that the idiomatic expression in Australia?
Alright! ⁓
Prof. Ghil'ad Zuckermann (13:10)
But then I added the American, no cigar, you know, like no cigar. So you don't get the cigar, which is what they gave in the TV interview, you know, you would get a cigar if you win. you're, mean, Dumbbell, it's interesting to say Dumbbell because in Israeli, which is my mother tongue, it's the result of the Hebrew revival. There is a word Tembel. Tembel means
Sophia Burnett (13:10)
Okay.
Right.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (13:35)
idiot, fool, you know, and it sounds a little bit like dumbbell. Yeah. It's just serendipity, but dumb, you're right. But this is unfortunately a sign that South Australian government or whatever country roads, department of transport, the name of departments in Australia always change. For example,
Sophia Burnett (13:37)
⁓ right,
Prof. Ghil'ad Zuckermann (14:00)
I once invited the multicultural affairs minister when I was professor at the University of Queensland to our, it was a Semitic Afro-Asiatic conference with Arabs and Jews. And, you know, it was very, very good linguistically. And when I asked the minister to come, she said, just send me an email. She was a minister of multicultural affairs. And I said, what's your emails?
What's your email? And she said, ⁓ it's minister at disabilities.qld.gov.au, something like that. And I said, excuse me, are you sure? Am I talking to the multicultural minister? She said, yeah. So why is it disabilities? I mean,
To be multicultural is not a disability. It's not a liability. mean, if you have a foreign accent, it means that you actually at least know perfectly one other language, if not 12. Yeah. I mean, it's not a disability, but then she told me, no, no, I'm the minister of disabilities and multicultural affairs. So you change the names all the time. There was...
Sophia Burnett (14:43)
you
Prof. Ghil'ad Zuckermann (15:08)
ministry in Australia of border security. So it was multiculturalism, then border security, then this. So they changed. Now, the ministry or the department that made this sign
did not think that there are many Chinese drivers, for example, many tourists, many locals who are not native speakers of English. But this is don't drive like a knob, K-N-O-B, knob. And knob is both the thing that opens the door, the handle, but also it kind of means like...
Sophia Burnett (15:34)
Right.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (15:50)
idiot or asshole or stupid. What does it mean for you, Sophia? Are you from the Cotswolds? Where are you from?
Sophia Burnett (15:56)
No, I'm from the UK. I'm from Britain, but ⁓ I'd forgotten actually knob. I'm from Staffordshire. I'm from Staffordshire. Yeah, yeah. I'm from where Wedgwood and Royal Doulton pottery come from. So, ⁓ yeah. Yes, many dangerous dogs. Yes, they're not very aesthetically pleasing, but I'm like...
Prof. Ghil'ad Zuckermann (16:00)
No, but where? But where? Which one? ⁓ Staffordshire! Yeah, yeah, Staffordshire. Beautiful.
that's what, well, also many dogs come from there.
Yeah, like Staffordshire Bull Terrier.
Sophia Burnett (16:25)
Sorry. Yeah, yes, in the UK.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (16:25)
But in Staffordshire you would use it.
Sophia Burnett (16:33)
don't know if I would have used it. I wonder if it's a bit dated now. I don't know if I've heard younger people using knob, but definitely in the 80s and 90s it was, yes.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (16:44)
I think that you are right.
Right.
I think that you're right, but Australia tends to keep things from the past, you know, and it's a little bit... Sometimes in Australia, you know, don't forget that the colonizers in Australia were Anglo-Celtics, so you never know when exactly, whether it came with them then or they got it later, etc. But of course,
England might change in some aspects when in Australia, linguistically, the words still remain.
Sophia Burnett (17:22)
Yeah, and also, mean, I'm saying 80s and 90s, but that's because that's my memory of British English. You know, I've been living in France for over 30 years, ⁓ perhaps people still do say knob. ⁓ And they likely they likely do. I just haven't heard it myself, but that doesn't really mean much. So don't drive like a knob. And underneath it says
Prof. Ghil'ad Zuckermann (17:29)
Right, right.
Right.
Right, right, right.
Right, right, right.
Don't worry about them.
Sophia Burnett (17:49)
Country roads need safer drivers.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (17:52)
Exactly, yeah. So I put it here because of the pun. It's a little bit like rebus know, rebus Do you say it in French like rebus or how do you say rebus? So it's beautiful. I love puns. I love punishing people. ⁓ So, you know, sometimes...
Sophia Burnett (18:03)
Yeah. Rebus. Rebus. Yeah, exactly. Yeah.
You
Prof. Ghil'ad Zuckermann (18:20)
they are advanced, sometimes they're considered kind of cheesy, a little bit a la James Bond. I know that in Britain, people often see puns as kind of a low level of sense of humor, as opposed to say sarcasm. But there is something about puns that remind me of
the double language in Oxbridge in the sense that sometimes you listen to, know, an Oxbridge professor saying something to the supervisee and they say one thing which semantically means X but pragmatically means minus X or Y. So for example, I used to volunteer in Cambridge after I finished my DPhil
in Oxford and my students were Chinese PhD students at Cambridge and I taught them how to understand academic English. And often they would come to me and say, ⁓ look, my supervisor, he told me that I was very courageous and I was very happy, but then I feel that he doesn't really like me. I don't understand why. I said, tell me exactly what he said.
And then the Chinese would say, well, he told me this is a bold proposal. Like the proposal of the PhD. And I said, ⁓ Lee, of course what he meant was that what you've written is kind of palpable poppycock. mean, bold proposal means that it's bad, you know, but of course the Chinese understood it because he didn't learn pragmatics, only semantics, like the literal meaning. He understood it literally.
And of course in Oxbridge sometimes it's very bad. mean, if somebody comes and sees you and says, how wonderful seeing you, Sophia. I thought you were supposed to be in France. You know, this means kind of F off, you know, like you're, me. So you need to know the intonation, cetera. But the fact that they
expected you to be in France implies in this specific case that they want you to be in France rather than disturbing them in their own kind of place. So when it comes to double language, also a pun has two levels. One is the literal level and knob like the handle and the other one is the metaphorical or the slang meaning.
which is a completely different meaning. Now, in this specific case, there is a third element which you need to actually realize what it is. I mean, it looks a little bit like a dumbbell. looks... What is it exactly? Oh, suddenly you see that there's two screws there, you know, like so. So it is probably a knob, K-N-O-B. But needless to say, for Chinese students of mine, it's...
Sophia Burnett (21:03)
Yeah.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (21:27)
extremely hard to understand what's written there.
Sophia Burnett (21:30)
Absolutely, yes. that's ⁓ social semiotics gone wrong really, isn't it? It's not the symbolism of the object, the way it's drawn, the way it's painted, unless, and then you have to know what a knob is, unless it's deliberate, yes.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (21:43)
Unless
Unless it is deliberate. Yeah, unless it is deliberate,
know, like you, know, unless it is kind of othering, you know, we know this sign, you do not know, so you don't feel at home. This is not your home. So it's...
Sophia Burnett (22:00)
⁓ yes, that's possibly.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (22:03)
In other
words, it's, I mean, I am charitable. So I think in this specific case, probably they just said, look, this is for fun. We want to attract knobs. mean, idiots, fools to drive safely. Let's make, let's make it kind of in a nice way. You know, there were many researchers and I'm interested in such things.
that show that when you show somebody a horrible accident, know, like blood and gory photos, etc. Sometimes it actually makes people agitated and it can be counterproductive. You know what mean? Yeah.
Sophia Burnett (22:43)
Yeah, yeah,
true. But here, I mean, it's you did put your finger on it. There's a level of presumption of knowledge of the English language that, ⁓ you know, it well, probably might cause more accidents than safeguard them because people are trying to figure out what it means.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (22:53)
Yes.
Well... Well...
Well, what you've just said, I mean, we can move to the next slide or the next sign and I can tell you something which really corroborates what you've just said. And if you look at it, I'll tell you.
Sophia Burnett (23:18)
Right okay.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (23:25)
Because when I saw the next sign as a linguist, I wanted to take a photo. And I had to make a very dangerous ⁓ U-turn because I wanted to take a photo to show it to one day to somebody who might contact me to interview me about signs and serendipitously
Sophia Burnett (23:49)
⁓ Well, you did
well, didn't you?
Prof. Ghil'ad Zuckermann (23:52)
Exactly. It has just happened for the first
time in my life. ⁓ So I love science. have to still
Sophia Burnett (23:59)
So I'm very glad
that you risked your life and perhaps the lives of other people on the road there to take this photograph.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (24:04)
Exactly.
And when I took this photo, I showed it to my students at the University of Adelaide that was like 15 years ago or so. And a Chinese, and I asked them, what do you think it is? And again, a Chinese student, you know, there many Chinese students. She asked, this is, don't drive like a chicken. And I said, why like a chicken? He said, because chickens, they go from one lane to another. drive, you know, they, they kind of run in.
sporadic erratic ways. And she says, yeah, so when I see that don't drive like a chicken, I hold my wheel very sturdily and steadily and I do not change lanes. So actually,
Sophia Burnett (24:49)
So that's,
yes, it functions. It's a functional, erroneous, rebus.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (24:52)
Yeah, it functions.
it's, what I call a howler. H O W L E R howler is kind of the laughing monkey, but in logic, you know, a howler is when you do say 16 over 64, you get rid of the six and then it's one over four. Now one over four, it's true. 16 over 64 is a quarter, but to get rid of the sixes.
is against mathematics, you so it's kind of a howler in the sense that the way to get to the right result is erroneous, but the right result is there. So we are lucky, you know, it's kind of good. It's serendipity. It's good luck. So this one of course is don't drive like a, how do you understand that?
Sophia Burnett (25:42)
I can't. Like a cock.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (25:44)
Okay, don't drive like, ⁓
exactly. Don't drive like a cock, yeah. So a cock again is, there is a joke here because a cock is like a rooster, but also a cock is kind of a dickhead or ⁓ whatever. I guess it is via.
Sophia Burnett (25:48)
Yes.
it's it's
a phallus it's like the knob isn't it it's yeah it's literally the penis so it's don't drive like a penis
Prof. Ghil'ad Zuckermann (26:08)
Exactly, exactly.
Yes.
But it's funny that the penis becomes the epitome of stupidity.
Sophia Burnett (26:23)
Hmm, it's strange.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (26:25)
Yeah, I mean, why is it? Is it because, you know, when all the blood goes there, then people kind of cannot, can't think or, I mean, I don't understand the logic. By the way, not in every language, but in many languages. In some languages, schmock, for example, in Yiddish is like an asshole, you know, But oshvanz, which means literally tail.
but also it means the penis, a schvanz. It's kind of a, yeah, a little bit like, yeah, stupid. So yeah, there is this, but catzo in Italian, for example, would be, ⁓ shit, catzo, know, like, holy shit, you know, it's not stronzo, is like oscemo, which is stupid, or stronzo is an asshole, you know.
So it's interesting to look at various languages a little bit like somebody just now somebody emailed me and asked me what is the word in Israeli for Turkey and I said Hodu, which means of course India. Yeah, I mean, I'm talking about the Turkey like the rooster and of course in Hindi it's Peru, you know, like so
every country kind of gives it to another country. I'm sure you know it from France with cheeses and is it Belgian cheese or French cheese or know Greek cheese or you know etc. So this is don't drive like a cock again it causes accidents if there are semioticists on the wheel because they want to take a photo so
the U-turn might be dangerous.
Sophia Burnett (28:01)
Yes, ⁓ excellent. But again, it must be so hard to integrate if you don't know the language at this sort of level of metaphorical use. Yeah. So I do feel sorry for your Chinese students.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (28:13)
Yeah, there is, as you said,
there is some type of a snobbery, know, like, look, by the way, I did not research who put it exactly, was there kind of a specific company that was hired in order to make these signs a little bit like Interbrand would with Pfizer, you know, Pfizer.
hired for Viagra, you know, like Viagra, this is Interbrungwood, I think, it's a company that they hired and they came up with Viagra, which is like Vigor and Niagara, but Viagra in Sanskrit means tiger. So I am sure that the person who came up with this word might have known about it, but how many people these days know about it. So there is a gap.
Sophia Burnett (29:00)
Yeah, exactly.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (29:01)
between the creator's
ideas and the actual ideas.
Sophia Burnett (29:05)
Yeah, this is like a sociolect or a yeah, it's something that represents something to a much smaller community. So I'm not sure that it was produced out of ill will or the desire to see foreigners have hideous car crashes. But but ⁓ yeah, I think it's probably just a lack of thought, a lack
Prof. Ghil'ad Zuckermann (29:24)
I agree with you.
Sophia Burnett (29:31)
lack of realisation that there are people who speak different languages and maybe, you know, even though they speak English really very well, they don't speak it in
you know, a dialectical way, as that,
Prof. Ghil'ad Zuckermann (29:43)
Absolutely. the fact and
the matter there, the fact is that even some British and some Americans would not necessarily get every sign in Australia because Australian English is different from British English, let alone American English. You know, a word that you see here a lot is stoush. Do you know what stoush means? Stoush. So there is a stoush.
Sophia Burnett (30:07)
No.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (30:10)
between the prime minister and the opposition leader. Stouche, it's like a feud, like a battle, like a small argument, know, stouche. And on the other hand, I once told an English speaker from America that I'm going to shout her son a meal. I no, no, don't shout. He's very shy. Don't shout at me. said, no, no, no, no. I'm going to shout him a meal, meaning I'm going to...
Sophia Burnett (30:19)
Right.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (30:36)
invite him, I'm going to treat him for a meal. So every Australian would know the word shout as treating you for a meal or for coffee. Can I shout you a coffee today? And every Australian, every educated Australian would know stoush And then I think almost every Australian would know like this computer is cactus. Do you know what it means? Cactus.
Sophia Burnett (30:40)
Mmm.
No.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (31:03)
Cactus means like kaput, like fakakt in Yiddish, so like finished. It's gone, it's complete, it's finished, you know. So yeah, don't drive like a cock.
Sophia Burnett (31:05)
Mmm.
Okay, let's move on to the next sign.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (31:20)
Can you, can you rebus solve it?
Sophia Burnett (31:22)
⁓ dear.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (31:25)
Because
when I saw it, I noticed the anchor. And then I, coming originally from Israel, thought of Vysocki T, because there is a T called Vysocki with this W. And the T bag looks exactly like that, with W. So I said, don't write like a T, Vysocki T anchors. And no, no, no, no.
But then when I made the dangerous U-turn again, because this road was full of cars, somebody shouted with a very Australian accent, know, the guy might don't drive like a wanker, you know, like, so I understood it was a wanker and a wanker again to be The Aussies who decided to have the sign, they thought, look, most drivers
would understand it. They are local. They know what a wanker is. It might be a little bit hard at the beginning, but then, yeah, they will think about it. You know, so it will make them kind of maybe not sleep or some of that because they'll say, what is that sign? What does it actually mean? ⁓ have you seen that song? I don't know. I mean, maybe it kind of keeps you awake if you think about it, but this is being charitable because I...
Sophia Burnett (32:31)
Hmm.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (32:38)
would like to think that people like you, like me, would want to apply their Apollonian tendency, which means they would like to strive for meaningfulness. So for example, when an Arab hears the word influenza, they say, what is influenza? influenza, the nose of the goat, you know, the nose of the goat is wet as if it suffers from
influenza. So this kind of Apollonian tendency results in etymythology or folk etymology, you know. So being charitable, I believe people might think about the meaningfulness. But you know what? I'm sure there are Australians who would see this sign and say, okay, yeah, probably it means something to be safer to be
to be slower, so I'll just slow down. But they would not care too much about the specific meaning, which is something which is very important for me. I remember when I arrived in Sydney in 2001, I asked somebody, excuse me, how do I get to Bondi Junction? And they were local and they did not know. And they just smiled and told me, I don't know, I don't know, I don't know, I don't know.
And I said, why are you so happy? I mean, if I did not know something, would have been ashamed, you know, like, but they were very, I don't know. I don't know. Like I couldn't give a damn about it. I don't care practically. And I was very, very flabbergasted on the one hand, but also shocked. I was jealous. I was jealous that somebody
who does not know such a basic thing, does not feel ashamed. And kind of practically it's almost like Zorba the Greek, you know, like I don't care. So I'm sure there are people who do not care about the semiotics of this sign
Sophia Burnett (34:22)
Hmm.
Yeah, no, I'm certain as well. also I wonder if it, I mean, I can imagine from a sort of communication, from a cognitive level, perhaps the very fact of having to piece together the words in your mind makes it stickier, makes you think about it a bit more. ⁓ But I'm not sure if that applies to everyone because I think
Prof. Ghil'ad Zuckermann (34:49)
Yes. Yes.
Sophia Burnett (34:59)
First of all, I think the people going really fast won't have time to decipher that. So perhaps just a simple sign saying, don't drive like a wanker in all letters. ⁓ That could provide some Australian realism.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (35:13)
Yeah, but
Yes,
but you see if you put it like don't drive like a wanker W-A-N-K-E-R they will say, this is kind of crude. It's a little bit gross. Whereas if you put it as a rebus it kind of makes the bitter pill more swallowable So in other words, if you write to an Aussie, don't drive like a wanker, don't drive like that, you wanker, you know, he would feel attacked.
Whereas if you put it ⁓ as a ribbous, as kind of a riddle, then it will make them think and when they decipher it, they will laugh rather than they will say, ⁓ who the fuck are you to tell me don't drive like a wanker? You know what mean? So I understand the, and again, I'm charitable. I understand the qualification. kind of, it makes it easier to.
absorb such a criticism.
Sophia Burnett (36:10)
Yeah, sure.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (36:11)
people don't like when somebody tells them a critical thing. Yeah, people don't like it.
Sophia Burnett (36:14)
directly. Yeah,
for sure.
Let's, I'm a bit afraid to click on the next photo. no, that's all right, it's you.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (36:25)
Yeah, look, this
is the best sign I have discovered in Australia and I will explain to you why. Firstly, you understand what this sign means from the perspective of the people who put it, right?
Sophia Burnett (36:39)
No, I think you'll have to explain that. I understand it from your academic and scholarly perspective. So I thought it was a fake sign.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (36:40)
Okay.
⁓ no, no, no. So this...
no, I am not a Photoshop or AI or AGI or ASI user. I know that AGI and ASI will change our life completely to the extent that there will be no professorships like the ones that I have been having. ⁓
Sophia Burnett (36:56)
Right.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (37:08)
And this is part of life. Shift happens and that's okay. mean, without shift happening, we would have never been linguists because linguists love shift happening. This sign is a sign in Victoria, not in South Australia as the three last signs. I showed you a sign from New South Wales, that's Sydney. Then I showed you three signs from South Australia.
which is where I live. Adelaide is the capital. This sign is in Victoria, the capital of which is Melbourne. The sign is on the highway and it says, stop your car, revive, meaning eat some dumplings, maybe have a cup of coffee or a cuppa, as in a cup of tea.
And only then, because you stopped and revived yourselves, meaning you ate something, you went to the loo, then you will survive the drive. Because if you drive from Adelaide to Melbourne nonstop, which is like eight hours or so, if you drive from Adelaide to Sydney nonstop via Victoria, then you can, God forbid, know, like maybe...
fall asleep or whatever. So the sign is very functional. Stop the car, revive yourself by eating and drinking something, not alcohol of course, and then you will survive. But for me, when I saw this sign, it was like gold because I have been involved in the revival of languages.
And for me, this sign means stop your life. Your language is becoming a sleeping beauty or a dreaming beauty. For example, you are Agnimatna, the rock people, Aboriginal rock people. Stop your life. You're the last speaker. Revive your pun.
Teach your kids to learn this, to speak the language, whilst you're a native speaker. Because when you die, there'll be no native speakers. It's still possible to reclaim ⁓ a sleeping beauty, a no longer spoken language, but it's much harder in the sense that you have no native speakers to listen to. You have no master apprentice technique because there are no masters. Masters are native speakers in this case, and the apprentices are
their grandchildren who help them with their daily things. then in lieu of that, the elder speaks the language to them. So stop your life, revive your language and only this way, your culture, your intellectual sovereignty, your...
autonomy, your spirituality, your wellbeing, your distinctiveness, you know, the fact that you're not the same as everybody else, will survive. Without your language, you will lose so much because languages are a repository of, knowledges, of, ⁓ systems, of customs, of dance, of theater, of music.
Language is not just, it's not only signs and phonemes and morphemes. Language are the soul, metaphorically speaking, S-O-U-L, you know. So stop, revive, survive for me is a sign about revivalistics. Revivalistics is the transdisciplinary.
field of how to revive your language from any angle possible. It can be legal, can be psychological, it can be anthropological, it can also be linguistic, but revivalistics is far beyond linguistics. It's completely transdisciplinary. Now, the difference between interdisciplinary and transdisciplinary is very important because
In the interdisciplinary case, let's say you have a question from chemistry and you use physics to answer it. But in transdisciplinary, you have a question that arises itself from the interface, from the overlapping between different disciplines. So the question you would have never thought about had you not been transdisciplinary. So recently,
Uh, there was, Watson who died, you know, Watson and Crick uh, they, both, discovered the double helix, at Cambridge and, Crick was at, Churchill College, Cambridge. And recently, I think Watson, yeah, Watson died recently at the age of 90, whatever, 97. And if you look at, Watson, he was a transdisciplinary.
Sophia Burnett (41:32)
Yeah.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (41:50)
person who knew a little bit about ornithology, know, like birds, a little bit about biology, a little bit about mathematics. But actually you need transdisciplinarity. And when I come back to revivalistics, it's completely transdisciplinary. And therefore I employ, for example, circus people who teach the language to kids using circus.
You know, what does a circus person have to do with linguistics? Well, through revivalist.
Sophia Burnett (42:20)
So is that the...
so through embodiment and ⁓ situated language, the eco-linguistics of it, yeah. No, it's a fascinating field, really. I'll have to have you back on later on for some more signs about... this has been a really interesting look at...
Prof. Ghil'ad Zuckermann (42:26)
Exactly.
⁓ it's such a pleasure.
Sophia Burnett (42:40)
your signs that have come from Australia and very different signs.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (42:45)
I can assure you that nobody else would have shown you these five signs together. I don't think there would be combination of these five signs. You need to be kind of...
Sophia Burnett (42:46)
and...
I'm sure not.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (42:58)
coming from a revival language, from a linguistic perspective, from getting ⁓ tickets, parking in the wrong place, et cetera, in order to come up with these...
Sophia Burnett (42:59)
Well.
there's academic and personal knowledge to the fore. But the stop, just to go back to this, because I was just a bit lost in my thoughts here looking at the stop, revive, survive sign. And I remember I listened to your keynote at ILA conference in 2021 in Rutgers. Was it 2021 or 2022? Yeah.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (43:32)
Wow, you were there, is it? You were there. Wow.
Sophia Burnett (43:36)
Yeah, and I
remember ⁓ you talked about ⁓ heart languages and head languages. you know, I think the immediacy of these words, just the single words on the plain background, you know, it's something that touches something quite visceral. I think it's a very successful sign.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (43:55)
Yes.
US.
Sophia Burnett (44:02)
post for that reason.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (44:02)
yet.
Yes. Yes. It's interesting. You're talking about this sign stop, revive, survive. Yes.
Sophia Burnett (44:06)
Yeah. Yeah. Yeah, yeah, yeah. It just
reminded me of what you said about, the Aboriginal languages and the people who were trying to revive them. And that in itself was just fascinating because of the role that you played and your teams, of course, in going into the midsection.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (44:15)
Yes.
Yes.
Yes. Look. Yeah.
Sophia Burnett (44:31)
and trying to reconstruct words that no longer were in circulation.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (44:36)
Yes, so what happened with the Bangala, for example, it's a fascinating story. So in my research as a historical linguist, I discovered that the seat of emotions of the Bangala Aboriginal people was the stomach or the belly, namely, warna, warna, so W-A-R-N-A, warna, warna. And the R-N means... ⁓
kind of retroflex like in Indian languages You know so warna, warna and barngala, barngala and warna was the seat of emotions in the traditional barngala. However, when I taught them the seat of emotions then some of the aboriginal people who learned the language for me because nobody
else unfortunately spoke the language, because the language was killed 60 years earlier. They said, no, we know that the seat of emotions is the heart. And the heart in Bangala is Yulgu. Yulgu. Now, it is fascinating because if you're a documentary linguist, you tell them, look, I know the language better than you.
do because I have a documentation from that and this is a language so you need to follow the language. if you're a revivalist, you actually put at the center not the language but rather the language owners, the custodians. And if they feel for various reasons, in this case, for example,
You know that they feel so, they might feel so because of heart being the seat of emotions within the colonizers language, namely English. Because in English you say, I'm heartbroken. You don't say I'm belly broken. It doesn't matter. They are the ones who are at the wheel coming back to road signs. And they are the ones who have the authority
coming back to what we talked about, authority and hierarchy, etc. And they're the ones who are more important than me, the facilitator. I'm the revivalist, but they're the custodians. And therefore, if they want Yulgu rather than Warnah, if they want the heart rather than the belly to be the seat of emotions, so be it. In revivalistics...
The speaker is at the centre, not the language.
Sophia Burnett (47:02)
Thank
That's such a good point. Yeah, especially in, I think, various disciplines, visiting post-colonial practices and yet, you know, this desire to constantly differentiate in order to remove oneself from the original colonial intention. You can see how that could be, you know, the Warnah could be reinforced upon the person.
despite them wanting the heart.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (47:31)
Right, right,
but they are the ones who decide, not me.
Sophia Burnett (47:37)
Yeah, no, was beautifully
said, beautifully said. And since it was so beautifully said, we'll end it here. It's been an absolute pleasure having you on the show Signs, to talk about your signs. And yes, I hope to see you in May.
Prof. Ghil'ad Zuckermann (47:53)
Absolutely. Thank you so much, Sophia. It is such a pleasure to talk to you.
Sophia Burnett (47:56)
Bye bye, Ghl'ad.
French machine transcript
00:05
Bienvenue à Science, le podcast sur les Chaque épisode se sur un signe choisi par le guest. Il peut être visuel ou auditif, un icon, symbole, index, geste, inscription, objet, tout ce qui parle à eux. Nous examinons comment le signe fonctionne, les contextes dans lesquels il apparaît et comment il est interprété. Les viennent de la semiotique, linguistique et de plus en
00:33
et épisodes sont en français ou en anglais. En 2024, mon invité pour cet épisode, le professeur Gilard Zuckerman, a été enregistré dans l'Australie's Top 30 Living Legends of Research par le newspaper The Australian. Il a reçu la Rubenlicht pour sa extraordinaire à l'étude 2023. Il l'auteur de revue de l'hémicycle du génocide israélien
01:02
à « L'anglais reclamation en Australie et au-delà », publié par Oxford University Press en 2020. Un brillant polyglotte, son travail couvre plusieurs disciplines, de linguistique à lexicographie. Gillard a gardé des numériques autour du monde et est actuellement professeur à l'Université à Delayde. Vous pouvez trouver sa biographie des liens à ses papiers et à sociaux sur la d'épisode.
01:32
de SciencePodcast.com
01:39
Bienvenue à Gilead à Sines. Je très contente de sur ce nouveau podcast. Merci Sophia, c'est merveilleux d'être vous de l'Ardèlée d'Australie. Australia Australis, c'est le sud du sud, parce qu'Australie en elle-même signifie le sud. Australia en latin signifie le sud. Et je suis dans la capitale sud d'Australie.
02:06
J'ai de vous rencontrer dans votre cours. J'espère que vous en mai. Fantastique. J'ai hâte de Je vraiment excité de savoir quel signe ou des signes vous avez choisi pour cette épisode. Si nous pouvions passer au signe Pas soucis. Je dois dire que quand vous m'avez de choisir des signes, au début, j'ai pensé que vous voulez que je choisisse, par exemple, une lettre. J'ai donc pensé à la lettre Omicron.
02:34
qui est la même lettre que O en anglais. Mais fait, l'omicron vient d'un finis qui est « Ayn » qui apparaît dans mon nom, « Gilod », mon prononciation était « Gilod et ce Ayn », ce pharyngeal, avait un cercle avec un peu d'extra-line au final. Et quand les Grecs ont pris...
03:00
Le finitien, qui est utilisé en hébron, aramaique, n'a besoin de pharyngeaux, car ils n'ont de pharyngeaux. D'autre part, ont besoin de vocales. Et semitique, n'avez pas besoin de vocales, car vous avez des vocalisations, diacritiques au-dessus et au-dessous. Donc, que Grecs ont
03:23
Ils pris le ein qui était un peu déchiré de leur point de vue et ils fait en « O ». Et parce que votre nom est Sophia, j'ai pensé à le prendre comme un signe, comme une lettre. Mais j'ai attends, peut-être qu'elle signifie des signes plus grands ». Donc j'ai décidé de vous des signes Merci beaucoup. Vous avez pris le littéral de Nous ici, je peux le
03:54
C'est premier signe, donc pour les écouteurs, cette image est disponible sur le site qui accompagne ce podcast. Vous pouvez y aller, les détails sont en C'est un signe assez large. Où est-il C'est une introduction à l'Australie. Je dis que certains pays sont démocrates.
04:22
d'autres sont des aristocrates. L'Australie moderne, Ab initio, est une bureaucratie. En d'autres l'Australie je ne parle pas d'Australie qui a existé pour 51 à 60 000 ans, peut-être 51 à 65 000 ans, les aborigines, ils ont camé d'Afrique et arrivent en Australie. Je parle pas de ça.
04:52
Je d'Australie est environ 230 ans. Elle a établie par les convicts et les prisonniers, qui sont des bureaucrats. Et vous avez les Aborigines, qui sont des Aborigines, maintenant on des Aborigines, des Aborigines, et leurs protecteurs, protecteurs des Aborigines, sont appelés...
05:17
et il avait des récettateurs avec des politiciens, etc. Donc je dirais que l'Australie moderne, l'UB Initial, est une bureaucratie plutôt que une démocratie. Et puis avec l'américanisation de l'Australie moderne, l'Australie est devenu une professionnelle. Alors qu'est-ce signifie Ça signifie qu'on doit suivre les ordres, on doit suivre les régulations, on doit suivre
05:49
Vous savez, vous allez à la Chine et parce que les politiciens en Chine sont des ingénieurs, vous pouvez prendre un train de Beijing à Shanghai dans 4,5 heures, ce qui à peu 1 350 km. Donc c'est comme Melbourne, Sydney dans moins de 3 heures. Mais nous n'avons pas un train comme ça en Australie. Vous venez à l'Australie, parce que les politiciens sont des loyers, nous devons faire des fonds.
06:16
et devons suivre les régulations. C'est un signe dans la Sydney, c'est réel, c'est une combination de signaux, vous pouvez voir. Nous le nommons le Stryon signe, comme le australien, Stryon, S-T-R-I-N-E, c'est un de conglomération, c'est signe mega, qui consiste dans de nombreux petits signaux. Ces signaux vous disent
06:46
whether you can park on the left and whether you can park on the right. But because Australia is a bureaucracy, there is a regulation, but then there is a sub-regulation or a regulation for different times or for different days. And then there is an additional sign like it says special event, know, clear way. So on Sunday 26th of January 2014,
07:14
Ah ben you cannot you need to ignore the signs on the left you need to only go to the yellow but you need to come over paradox i mean a pair of doctorates maybe one in mathematics and one in linguistics or semiotics if you want to decipher the sign it's a little bit like the i spent some time at m. t and at harvard and there was a supermarket.
07:43
Je pense que c'était au Candle Square, 20 ans. Oh, 30 ans ! Qu'est-ce je dis Oh, je ne peux pas croire que temps s'en vient. Et j'ai été au supermarché et il y avait une cachere. Et je parlais à la cachere et elle m'a dit de très drôle. Elle a qu'une personne est allée au supermarché avec 50...
08:12
Je pense que c'était 12 ou moins. Ou ils disent 12 ou moins. Ils sont américains. Et elle a demandé gars, excusez-moi, êtes-vous de Harvard ? Vous ne savez pas comment compter. Ou êtes-vous de MIT ? Vous ne savez pas comment lire. Et si vous voyez ici...
08:39
Le signe vous de vous bien sur les mathématiques ou moins sur la quantitée. La comme dans la Ski-NTIA. Et aussi dans les Qu'est-ce ça veut dire ? La zone de Vous avez à droite là. J'ai choisi ce signe pour vous présenter à l'Australie.
09:09
un exemple fascinant et multifaceted et, je dois dire, probablement la ville belle modernisée du monde, c'est-à-dire Sydney. Et c'est tout. C'est une bureaucratie. Oui, c'est une merveilleuse représentation de tous les conflits.
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Exactement, les conflits. de la même théorologie, oui. Oui, nous appelons en phonologie, nous parlons des d'abstention, comme l'optimalité, il a une règle etc. Donc, elle cancèle les autres règles, etc. Il y a hiérarchie de règles. Et une des liées que j'ai écoutées quand j'ai arrivé en Australie,
10:04
en 2001, la première fois. J'avais mon sabbatique de Cambridge en Angleterre. Et puis j'étais à Singapour, à l'Université de Singapour. Et puis j'ai invité à Keynote à l'Université de Sydney. Et j'ai rencontré un linguiste et ce gars m'a dit une blague. Il m'a maintenant je que c'est une blague, mais l'époque je ne savais pas que c'était une blague. Il m'a je veux que sachiez.
10:31
Ozzie dégagait la hiérarchie et Ozzie dégagait l'autorité. Et en ayant vécu en Australie maintenant pour 21 ans, parce que j'ai évolué en Australie 2004, la Charte de l'École de Cambridge, à présent, j'ai découvert que ce mec était vivant dans La La. En autres mots,
11:00
Il vivait le rêve ou l'illusion. Il y a des pays où ils vous qu'ils sont tous individuels. Je ne parle d'Australie maintenant. Mais après moment, vous réalisez que un peu de l'individu qui est très conformiste. Tout le monde a le même type de voiture, les mêmes trois enfants. Mais en revient à l'Australie, la hiérarchie...
11:28
est malheureusement extrêmement important à australiennes par exemple. Donc, fois, c'est l'introduction. Oui, c'est une bonne introduction. On va continuer à... Je peux voir qu'il a cinq signes. Cinq signes. Vous avez choisi, oui. Laisse-moi vous en Je ne savais pas combien de... combien de temps vous... vous voulez que je discute, donc...
11:56
Je n'ai choisi cinq signes, mais je peux en beaucoup plus. Je sûre que tu pourrais. Le deuxième, tu peux ? Oui, tu peux le ? Je ne pas, j'ai essayé deux. Ici, avons un très grand billboard rectangle qui dit ne pas rouler comme un
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Oh, je vois ce c'est maintenant. Un dumbbell ? Non, mais c'est un très bon guess. Le dumbbell signifie un idiot pour toi ? Bien, un idiote. Exactement. Tu es très très froid, mais pas de cigare. On dit que très proche.
12:51
Ah mais non, c'est l'expression en Australie. américain, tu dis non, c'est bon. Mais en israélien, c'est la revue du hébron, donc, hot, hot, hot. Mais ensuite, j'ai ajouté l'américain, mais pas de cigare, pas de cigare. Donc, ne reçois pas le cigare, ce qu'ils ont donné dans l'interview
13:20
Tu vas un cigare si tu le gagnes. Mais, je tembel c'est intéressant de « dumbel parce que dans l'israélien, qui ma mère, c'est le résultat de la revue il a le mot « tembel ». « Tembel signifie « », fool », tu sais. Et ça ressemble un peu à dumbel C'est une sérénité. Mais dum tu right. Mais c'est, malheureusement, un signe.
13:48
que australien ou les routes les départements de transport, les noms des départements en Australie, Par exemple, j'ai once invité le multiculturelles, quand j'étais professeur à l'Université de Queensland, une conférence afro-asiatique avec les Arabes et les Juifs, et c'était très...
14:16
très bien linguistiquement. Quand j'ai demandé au ministre de elle m'a juste sendez-moi une e-mail. Elle était ministre de multiculturelles. Je ai quelles vos e-mails ? » Elle m'a « c'est ministredesabilities.qld.gov.au. Je lui ai « excusez-moi ? Vous êtes sûr ? « Est-ce je parle avec le multiculturelle ? » Elle m'a « oui. Pourquoi des disabilities ? Je veux dire, être multiculturelle n'est pas une disability, c'est pas une liabilité. Si vous avez un accent étranger,
14:46
Ça signifie que vous connaissez moins parfaitement une autre langue, si pas 12. Je dire, pas une disability. Mais elle m'a que je suis le ministre des Disabilities et des Affaires Vous changez les noms tout le temps. Il a eu ministère en Australie de la sécurité bordels. Donc c'était le multiculturalisme, puis la sécurité puis ça.
15:16
Donc changé. le ministère ou le département qui a fait ce signe
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Il pas qu'il avait beaucoup de chinois, exemple, beaucoup touristes, beaucoup de locaux qui ne anglais. Mais ce pas un comme un knob ». C'est le mot qui ouvre la porte, le porteur, mais aussi, ça signifie...
15:50
idiot or asshole or stupid. does it mean for you, Sophia? Are you from the Cotswolds? Where are you from? I'm from the UK. I'm from Britain, but I'd forgotten actually. No. I'm from Staffordshire. I'm from Staffordshire. Yeah, yeah, I'm from where Wedgwood and Roald Doulton pottery comes from. Well, also many dogs come from there.
16:16
Oui, beaucoup de stocks dangereux. Comme les Bull Terriers Oui, ils ne pas très agréables, mais n'importe quoi. Désolée. Mais dans Staffordshire, vous les utilisez ? Non, si j'avais utilisé ça. Je me si c'est un peu daté maintenant. Je ne sais pas si j'ai entendu.
16:44
Je pense que tu right. Les utilisent le nob. Mais en définitivement dans 80 et 90, c'était... Oui. Je pense que tu right, mais l'Australie tend à garder choses du passé. Et c'est un peu... Parfois, l'Australie, n'oubliez pas que les colonisés de l'Australie étaient anglo-calchiques. Donc, vous ne savez jamais exactement si ça vient avec eux, ou si ils l'ont à l'heure.
17:14
Mais sûr, l'Inde pourrait changer dans certains aspects, quand l'Australie, linguistiquement, mots restent. Oui, et aussi, je dis 80 et 90, mais c'est parce que c'est ma mémoire du britannique anglais. Je vis en France depuis plus de 30 ans, donc peut-être que les gens encore disent « knob », et ils font Je n'ai pas entendu ça moi-même, mais ça ne veut pas
17:43
Donc ne conduisez pas comme un noeud. Il a en qui que les routes ont de plus d'entrevueurs. Exactement. Je l'ai mis ici parce que le « pan » est un peu comme « ribes ». Tu « ribes Tu le français comme « rebû ? Ou comment tu dis ? « Rebû ». Exactement. C'est magnifique. J'adore...
18:13
Je aime punir les gens. Parfois, sont avancés. Parfois, considérés comme un peu chelou à la James Bond. Je sais que dans l'Angleterre, les gens ont vu les comme un de sens de humor, au contraire de la sarcasm. Mais il y a quelque chose à propos des puns.
18:42
me la double langue aux Oxbridge, le sens que parfois vous écoutez un Oxbridge dire quelque chose à la superviseuse et ils disent une chose qui, semantiquement, signifie X mais pragmatiquement signifie minus X ou Y. Par exemple, j'ai travaillé Cambridge après j'ai fini mon défilé
19:11
en Oxford, et mes étudiants étaient des étudiants à Cambridge, et je ai enseignés à comprendre l'anglais académique. Et souvent, me dirigeaient et me « Oh, regarde, mon superviseur m'a dit que j'étais très courageux et j'étais très heureux, mais j'ai qu'il ne m'aime je ne comprends pas pourquoi. » Et je leur disais, « Dis-moi exactement ce qu'il a Et puis, les Chinois me disaient,
19:40
Il m'a que c'était une proposition bolde. Comme la proposition de la PhD. Je que ce qu'il voulait que ce écrit était un popicoc. La proposition bolde veut dire que c'est mauvais. Mais sûr, le chinois a compris. Il n'a appris la pragmatique, seulement la semantique, comme littéral. Il l'a compris littéralement.
20:08
En France, c'est très mauvais. Si quelqu'un vous dit que vous gentille, que vous êtes allé la pour vous savoir que êtes en Vous avez besoin de savoir la intonation, etc. Mais le fait qu'ils vous ont attendu à la France, signifie qu'ils veulent que en France, plutôt que les
20:37
dans propre genre de jeu. Quand il vient au double langage, un pun a deux niveaux. Un est le littéral, comme le gant, et l'autre est le metaphorique, ou le slang, qui est un complètement différent. Dans ce cas, il y a troisième élément, dont vous devez...
21:07
réalisez c'est. C'est un peu comme un bâton. Qu'est-ce c'est exactement ? Oh, soudain, vous qu'il a deux roues là-bas. Donc, c'est probablement un noeud, K-N-O-B. Mais, sans doute, pour mes étudiants c'est extrêmement dur d'entendre ce qui écrit là-bas. Absolument.
21:34
La semiote a pire, n'est-ce ? Ce n'est pas le symbolisme de l'objet, la façon c'est peint, la façon c'est peint, À moins que ce délibérateur. ... et deviennes savoir ce noeud À moins ce délibérateur. À moins ce soit un peu othering tu nous savons ce signe, tu ne le sais donc tu n'as sens la maison. Ce n'est pas ta maison. Donc c'est... Oh oui, c'est...
22:02
En d'autres mots, je suis charitable. Donc pense que ce cas, ils probablement dit que c'était pour plaisir, qu'ils voulaient attirer des noms, des idiots, fous, pour se chauffer sûre. Faisons-le de la bonne façon. Il a eu beaucoup de recherches, et je intéressé par ces choses, qui ont montré que quand tu montres à quelqu'un...
22:31
horribles, le sang et la etc. Parfois, fait des gens agiter et ça peut être contre-productif. sais ce ? Oui, c'est vrai. Mais ici, tu as ton doigt sur le Il a un niveau de présumption de connaissances de anglaise. Oui. Ça pourrait causer plus d'accidents que...
23:01
Et sauver parce que gens essayent de comprendre ce veut Ce que tu as juste dit, on peut passer au prochain slide, ou au prochain signe, et je peux te quelque chose qui corroborate vraiment ce que tu as juste dit. Et si tu regardes ça, je te le
23:25
Parce que quand j'ai vu le prochain signe, comme linguiste, j'ai voulu prendre une photo. Et j'ai dû faire un très dangereux, parce que j'ai voulu prendre une photo, pour la montrer un jour à quelqu'un qui pourrait m'interviewer sur les
23:50
Sturendipita... Vous avez bien n'est-ce ? Exactement. Ça a juste passé pour la première fois dans ma vie. Donc, j'adore ça. Je suis très heureux que vous... Je très heureux vous risqué votre vie et peut-être la vie d'autres personnes sur route pour prendre ce photograph. Et quand j'ai pris ce photograph, je l'ai montré à mes étudiants à l'Université d'Aderley, c'était environ 15 ans. Et je leur ai demandé ce je pensais.
24:18
Une de mes étudiantes vous savez, chinoise, elle a lu « Ne conduis pas comme un poulet. » Et je lui ait dit « Pourquoi comme un poulet ? Elle a dit, « Parce que les poulettes, vont à droit à gauche, elles conduisent, vous savez, elles bougent de façon imprévu. » Et elle a dit « alors quand je vois « ne conduis comme un poulet », je tiens bien le volant et je ne change pas de couloir. »
24:48
Donc fait... Oui, ça fonctionne. C'est un fonctionnel, ironique. Exactement. C'est ce que j'appelle un holler. H-O-W-L-E-R. Un holler est un monstre Mais en logique, un holler, c'est quand tu dis que 16 par 64, tu te débris de 6 et que c'est 1 par 4. Maintenant, 1 par 4, c'est vrai, 16 par 64 est un quartier. Mais...
25:18
To get rid of the sixes is against mathematics. So it's kind of a howler in the sense that the way to get to the right result is erroneous, but the right result is there. So we are lucky. It's serendipity. It's good luck. So this one, of course, is don't drive like a... How do you understand that? I can't. Don't drive like Ah, exactly.
25:48
Ne conduis pas comme coq. Un coq, encore une c'est... Il a drame ici parce que un coq est comme un booster, mais aussi un coq est un coq de C'est un phallus, c'est comme un noeud, n'est-ce ? Exactement. C'est littéralement le peau, donc ne conduis comme un peau. Mais c'est drôle que le peau devient...
26:19
l'épidémie de stupé. C'est bizarre. Pourquoi est-ce ? Est-ce que quand tout le sang va là, les gens ne penser ? Je ne comprends pas la logique. Par ailleurs, pas dans tous langages, mais dans beaucoup langages. Dans certains langages, le schmuck, par exemple, en yédié, c'est comme un putain. Mais le schvanz, qui signifie littéralement
26:48
mais aussi ça signifie le poil, le poil, c'est un peu... stupide. Mais « cazzo » en italien, exemple, serait... Oh merde, cazzo, putain de C'est pas « stronzo », c'est comme « oscemo », c'est stupide. Ou stronzo » un putain. Donc c'est intéressant de regarder les langues différentes un peu comme...
27:18
Juste quelqu'un emailé et demandé ce qu'est le mot en israélien pour la Et j'ai dit Hodu, Hodu, ce qui veut dire, bien sûr, l'Indie. Je parle de la Turquie comme le rooster. Et sûr, en Inde, Peru. Donc, chaque pays le donne à un autre pays. Je sûr que vous le savez, de la France avec des chez, est-ce belge, français, ou fromage
27:46
Donc, ce n'est un coq. Encore une cela cause des accidents si il a semiothystes sur la roue, parce qu'ils veulent prendre une photo. Donc, U-turn pourrait être dangereux. Oui, excellent. Mais encore une doit être tellement difficile d'intégrer si vous ne connaissez pas le langage à ce niveau de métaphorique.
28:13
Je suis désolé pour vos étudiants Il a une sorte de dégâts. Je n'ai recherché qui l'a fait. Est-ce une certaine entreprise qui été pour faire ces signes Un peu comme Interbrand Wood avec Pfizer. Pfizer a Viagra. C'est Interbrand Wood, pense. C'est une entreprise qu'ils invité.
28:42
Ils sont venus avec Viagra, qui Vigour et Niagara. Mais Viagra en sans-script signifie Tiger. Donc je suis sûr que la personne qui est venu avec ce mot pourrait avoir connu ça. Mais combien de gens, aujourd'hui, connaissent ça ? Il y a un gap entre les créateurs et les idées C'est comme un socio-lect.
29:08
ou que cela représente quelque chose de plus petit. Je ne pas sûre que cela a été produit de la malheur ou du désir de les étrangers avoir des chuteurs J'y ai Mais oui, pense que c'est probablement juste manque de pensée.
29:30
La de réalisation que des gens parlent des langues et que même si ils parlent anglais très bien, ils le parlent pas en façon dialectique. Absolument. Et le fait que des Britanniques et des Américains ne reçoivent tous les signes en Australie, car australien est différent du anglais britannique, même si c'est américain.
30:00
Une phrase que vous voyez beaucoup ici est « stouche Vous savez ce stouche signifie ? Stouche. Non. Il a une stouche entre le Premier ministre et le leader « Stouche c'est comme une défaite, comme une bataille, comme un petit argument. « Stouche Et d'une autre part, j'ai déjà parlé à un anglais de...
30:39
et tous les étudiants d'Australie savent « stouche
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Et puis je pense que presque tous les astronauteurs savent que ce PC est un Tu sais ce ça signifie ? Cactus. Cactus signifie kaput, c'est-à-dire finis. C'est fini. Donc oui, ne conduisez comme un caca. On va continuer avec le signe Tu Ribes ?
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Parce que quand je l'ai j'ai remarqué l'enca et puis, en venant d'origine d'Israël, j'ai à un Vysocki T, parce qu'il y a T appelé Vysocki avec ce W et le sac Vysocki ressemble exactement à celui-là, avec W. Donc j'ai dit, oh, ne brisez pas un T, un Vysocki T, encaz, non non non non. Mais quand j'ai fait le danger, parce que cette route était remplie de voitures, quelqu'un a éclaté avec un très...
31:54
Australian accent, tu je ne pas, je comme un wanker, tu ça, j'ai compris que c'était un wanker et un wanker, une pour être les Aussies qui décidé d'avoir ce signe, ils ont pensé, meilleurs驾ers le comprendront, ils sont locaux, ils savent ce wanker ça pourrait être un peu dur au début, mais alors, oh oui,
32:19
Ils penser à ça, ça va les faire pas dormir ou quelque chose ça, parce qu'ils vont dire, qu'est-ce c'est ce signe ? Qu'est-ce veut dire ? Oh, avez-vous vu ce signe ? Je ne pas. veux dire, peut-être que ça vous aide à réveiller si vous pensez à ça, mais c'est être charitable parce que j'aimerais penser que des gens comme vous, comme moi, voulaient appliquer leur à Apollon, ce qui veut dire qu'ils voulaient...
32:48
pour la signification. Par exemple, un arabe entend la parole « », ils « qu'est-ce qu'une influence ? » « Unflanza, unflanza, le nez de la chienne. Le nez de la chienne est moche, si elle souffrait d'une influence. Cette tendance polonienne résulte dans la mythologie la folk-ethémologie. Donc, en étant charitable, crois que les gens peuvent penser à la signification. Mais vous savez quoi Je suis sûr...
33:18
Il a Australiens qui voient ce signe et « OK, ça veut dire que c'est plus plus lent, donc je juste l'enlever ». Mais ils ne se souvient pas trop de ce sens ce qui très important pour moi. Je me souviens quand j'arrivais à Sydney en 2001, j'ai demandé à quelqu'un « Excusez-moi, comment je peux aller à Bondi Junction Et ils étaient locaux et ne le savaient
33:46
Ils m'ont smile et dit que je ne pas, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas. Et je me pourquoi es-tu si heureux ? Si je n'avais pas connu quelque chose, je serais en colère. Mais ils étaient très... Je ne pas, je ne sais pas. Je ne pouvais faire mal. Je ne m'en pratiquement. Et j'étais très, très... ...flabbergasté d'une part, mais aussi étonné. J'étais en colère. J'étais en colère que quelqu'un...
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qui ne connaît pas ce genre en bas ne se sent pas en colère. Et pratiquement, c'est presque comme Zorba le grec. Je ne m'en pas. Donc je sûr qu'il a des gens qui se sentent pas en de cette semiote. Oui, je sûre aussi. Et je me si...
34:36
Je peux imaginer, de façon communique, de façon cognitrice, peut-être, le fait de faire en sorte que les mots se dans votre esprit, les rend plus vous en pensez peu plus. Mais je ne suis sûre si ça applique à tout monde, parce que je pense...
34:59
Tout d'abord, je pense que les gens qui très vite ne vont avoir le de décrire ça. Donc, peut-être juste un simple signe qui « ne conduis pas comme un bruit » dans toutes les lettres. Ça pourrait donner un australien. Oui, mais vous voyez, si vous le mettez comme « ne conduis comme un bruit » W-A-N-K-E-R, ils vont dire « oh, c'est un peu crud, c'est un peu grasse » alors si vous mettez comme un riz, c'est un peu...
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mais il plus pétarades. En d'autres vous écrivez à un Aussie, ne conduisez comme un bruit, ne conduisez comme ça, vous bruitez. Il se sent attaqué. Si vous le mettez comme un riz, comme un riz, cela les fera penser et quand ils le décypheront, ils rient, au lieu de dire...
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qui te de ne pas rire comme un bruit ? Je comprends, et je suis aussi charitable, je comprends qualification. Ça fait plus facile d'absorber un criticism. Les gens n'aiment pas quand quelqu'un leur quelque critique. Les gens n'aiment pas. Je suis un peu affreuse de cliquer sur le prochain photo.
36:23
Oh non, ça va, c'est toi. Oui, regarde, c'est le meilleur signe que j'ai découvert en Australie et je vais vous expliquer pourquoi. Premièrement, tu comprends ce que signe signifie de la perspective des gens qui l'ont mis, non ? Non, je pense que tu dois expliquer ça. Je comprends ça de ta académique et scolaire. Oh non. Je pensais que c'était un signe
36:49
Non, je ne pas un Photoshop, AI, AGI ou ASI. Je que l'AGI et l'ASI changeraient notre vie complètement, jusqu'à l'extension qu'il n'y aura pas de professeurs comme ceux que j'ai eu. Et c'est une partie de la La changement s'est fait et c'est ok.
37:13
sans le changement qui nous n'aurions jamais été linguistes, parce que les linguistes aiment changement qui Ce signe est un signe en Victoria, pas en Australie comme les trois derniers signes. J'ai montré un signe de la Nouvelle-Soutain, c'est Sydney. Puis j'ai montré trois signes de l'Australie où je vis. Adelaide est la capitale. Ce signe est en Victoria, la capitale de laquelle est Melbourne. Le signe est sur la
37:42
et il dit que stopez votre voiture, revivez, c'est-à-dire, mangez pommes, peut-être, um, n'ayez pas un coup café, ou un coup, comme dans un coup thé, et seulement après, parce que vous avez arrêté et revivé vous-même, c'est-à-dire que vous avez mangé quelque chose, que vous êtes allés la Lille, vous... et vous sauvez le voyage, parce que si vous conduisez de l'Adelaide à Melbourne non-stop, ce qui comme 8 heures ou plus, si vous conduisez de l'Adelaide à Sydney non-stop,
38:11
via Victoria, then you can, God forbid, know, like maybe fall asleep or whatever. So the sign is very functional. Stop the car, revive yourself by eating and drinking something, not alcohol of course, and then you will survive. But for me, when I saw this sign, it was like gold because I have been involved in the revival of languages.
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Et pour moi, ce signe signifie arrêter votre vie. Votre langue devient une beauté ou une beauté Par exemple, vous Agnès Matna, les gens les de rocs Arrêtez vie. Vous le dernier à Revivez votre langue.
39:08
Apprenez vos enfants à apprendre la langue parlant, en tant que professeur Parce que quand vous sortez, aura pas professeurs C'est encore possible de réclamer une beauté ce qu'un langage Mais c'est beaucoup plus en ce qui pas professeurs à écouter. Vous n'avez pas de professeur apprenti, parce qu'il a de professeurs. Les professeurs sont des professeurs dans ce cas.
39:35
et les apprentices sont leurs grands-enfants qui les aident avec leurs quotidiennes et puis en raison de cela, l'âge parle la langue à cela. Donc arrêtez vie, réviser votre langue et seulement de façon, votre culture, votre souveraineté votre autonomie, votre spiritualité, votre bien-être, votre distinctivité, vous fait que vous n'êtes pas le même que tout le monde autre.
40:05
sans votre langue, vous allez beaucoup, parce que les langues sont un repository de connaissances, systèmes, de custom, de danse, théâtre, de musique, ce n'est seulement des signes, des phonèmes, des morphèmes, les langues sont la sœur, metaphoriquement, S-O-U-L, vous savez. Donc, arrêtez de survivre
40:34
pour moi, est un signe de la revivalisme. revivalisme est le transdisciplinaire de la façon on revivre la langue de n'importe quel angle possible. Ça peut être légal, ça peut être psychologique, ça peut être anthropologique, ça peut aussi être linguistique. Mais la revivalisme est loin de linguistique. C'est complètement transdisciplinaire. Maintenant, la différence entre l'interdisciplinaire et la transdisciplinaire
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est très important parce que dans le interdisciplinaire, par vous avez une question de la chimie et vous utilisez la physique pour répondre. Mais dans le transdisciplinaire, avez une question qui se de la interface, l'overlap entre différentes disciplines. Donc, la question que n'auriez pensé à, n'est-ce si transdisciplinaire. Récemment, il a Watson qui mort, Watson et Creek.
41:31
Ils tous découvert le double Hylix à Cambridge. Rick était à la collège Et recently, Watson a tué à l'âge de 97. Et si regarde Watson, il était une transdisciplinaire. Il savait un peu de l'ornithologie, des oiseaux, de la biologie, de la mathématiques. Mais fait, il faut...
42:22
Donc, par l'emballagement et la située, l'écolinguisme de la oui. Non, c'est fascinant. Je vais devoir vous à l'arrière pour plus de signes. Oh, c'est plaisir. Ça a été un vraiment intéressant à vos signes qui viennent d'Australie, et très différents. Je peux vous assurer que personne d'autre ne vous aurait montré ces cinq signes ensemble.
42:52
Je pense pas ait une combinaison de ces cinq signes. Vous devez être venu de langues de linguistiques, de paroles de dans le mauvais endroit, etc. Pour arriver à ces...
43:10
C'est l'académie et savoir des quatre. Pour revenir à ça, parce que j'étais un peu perdue dans mes pensées, en regardant le de « Revive, Survive ». Je me souviens, j'ai écouté votre keynote à la conférence en 2021, dans la Rutgers. C'était 2021 Ou en 2022 Vous étiez là, c'est ? Vous étiez là ? Oui, oui. Et je me souviens...
43:40
Tu as parlé des langues et des langues je pense que l'immédiatité de ces mots, les seuls mots sur la background c'est quelque chose qui touche quelque chose de assez viscéral. Je pense que c'est un très successeux poste pour cette raison. Oui, oui. C'est intéressant, tu parles de ces signes, Stop, Revive, Survive.
44:09
Oui, cela m'a juste rappelé ce que tu as sur les aborigines et les gens qui tentaient de les revivre. Et ça en fait était fascinant parce que le rôle que tu as dans annuelles, bien en allant dans la section et en essayant de reconstruire des mots qui n'étaient plus dans la circulation.
44:36
Oui, donc ce qui s'est avec la Bangala, exemple, c'est une fascinante. Donc dans mon recherche en tant linguiste j'ai découvert que le siège d'émotions de la Bangala aborigines était le ventre, ou le ventre, en particulier la Warna. Et la Rn signifie un peu de réflexe, comme dans indiennes. Donc Warna, Warna, Bangala.
45:05
Bangala. Et Warnah était la selle d'émotions dans la traditionnelle Bangala. Mais quand j'en ai appris la selle d'émotions, alors certains des aboriginaux qui ont la langue pour moi, parce que personne d'autre n'a encore parlé la langue, parce que la langue a été tuée 60 ans plus ils dit non. Nous savons que la selle d'émotions est le coeur. Et le coeur dans Bangala est Yulgu. Yulgu. Maintenant.
45:36
C'est fascinant parce que si vous un linguiste leur que vous connaissez le langage mieux que vous, parce que vous avez une documentation de ce le langage, vous devez suivre le langage. Mais si vous êtes un revivaliste, vous mettez au centre, pas le langage, mais plutôt les propriétaires les custodiens. Et si ils se sentent, pour diverses raisons,
46:04
Dans par exemple, vous savez qu'ils se sentent comme ils peuvent sentir comme ça, parce que le coeur est le siège d'émotions dans la des colonisés, notamment l'anglais. Parce qu'en anglais, vous dites « éloigné », vous ne dites pas « éloigné ». Ça ne se importe ils sont ceux qui sont à la roue, en revient à la route. Et ils sont ceux qui ont l'autorité.
46:35
en revivant les autorités, les hiérarchies, etc. Et ils les plus importants que moi, le facilitateur. Je le revivaliste, mais ils les custodiens. Et donc, s'ils veulent Yulgu, plutôt que Warner, s'ils veulent le coeur, plutôt que le corps, pour être le siège d'émotions, alors soyez-le. Dans le revivalisme, le parlant est au centre, pas le langage. C'est bon point.
47:05
Oui, surtout dans les disciplines de visite post-coloniale, ce désir de se différencier pour se retirer de l'intention coloniale. Vous pouvez voir comment le Warrana peut être renforcé sur la personne, malgré la souhait de la cœur. Oui, mais ils sont...
47:35
Les uns qui décident. Non, c'est bien dit. Bien dit. Et depuis que c'était bien dit, on termine ici. C'était un plaisir de vous sur la show. pour parler de vos signes. Et oui, j'espère vous en mai. Absolument. Merci beaucoup, Sophia. C'est un plaisir de vous Au revoir, Gerard.
Trois Lignes Blanches par Enzo d’Armenio
Guest: Enzo d’Armenio
Enregistré : vendredi 12 décembre 2025, en ligne
Diffusé : lundi 19 janvier 2026
Langue d’enregistrement : Français
Introduction
Midjourney & visual composition
Abstraction as heuristic
The Evolution of Semiotic Analysis
Semantics of generative images
Future Directions
Résumé
Dans cet épisode, Sophia Burnett reçoit Enzo D’Armenio, sémioticien et professeur junior à l’Université de Lorraine, afin d’examiner les liens entre la sémiotique et les images générées par machine. La discussion se concentre sur l’IA générative et ses implications pour la production d’images. Enzo y présente ses recherches sur la manière dont des modèles d’IA tels que Midjourney et DALL·E produisent des images à partir de consignes verbales, en soulignant les différences de valeurs esthétiques ainsi que le degré de contrôle dont disposent les utilisateurs sur les résultats obtenus.
L’échange aborde également des questions sémiotiques plus larges soulevées par l’IA, notamment l’agentivité des images et le potentiel collaboratif entre humains et machines dans les processus créatifs. Enzo met en lumière à la fois les défis et les opportunités liés à l’IA générative, en particulier quant à la manière dont elle reconfigure notre compréhension du langage visuel et des mécanismes sémiotiques impliqués dans la création d’images. L’épisode se conclut par une réflexion sur l’évolution des relations entre créativité humaine et intelligence artificielle, prises entre concurrence et collaboration.
Summary
In this episode, Sophia Burnett engages with Enzo D’Armenio, a semiotician and junior professor at the University of Lorraine, to examine the intersection of semiotics and machine-generated images. The conversation centers on generative AI and its implications for image production. Enzo presents his research on how AI models such as Midjourney and DALL·E generate images from verbal prompts, highlighting differences in aesthetic values as well as the degree of control users can exert over the outputs.
The discussion also addresses broader semiotic questions raised by AI, including the agency of images and the collaborative potential between humans and machines in creative processes. Enzo outlines both the challenges and the opportunities posed by generative AI, particularly in terms of how it reshapes our understanding of visual language and the semiotic mechanisms involved in image creation. The episode concludes with reflections on the evolving relationship between human creativity and artificial intelligence, situated between competition and collaboration.
Enzo D’Armenio est sémioticien et travaille en tant que professeur junior à l’Université de Lorraine (Chaire « Communication numérique, jeux et santé publique » de l’Université de Lorraine, https://gameandhealthchaire.com). Il a précédemment mené trois projets post-doctoraux à l’Université de Liège, dont le projet Marie Curie (Individual Fellowship) « IMACTIS Fostering Critical Identities Through Social Media Archival Images » (www.imactis.eu), consacré aux images identitaires sur les réseaux socio-numériques. Ses dernières recherches, publiées dans des revues internationales telles que Visual Communication, Semiotica et Games and Culture, portent sur l’IA générative et sur l’étude sémiotique des identités. Il est également l’auteur de la monographie en italien Mondi paralleli. Ripensare l’interattività nei videogiochi (Unicopli, 2014).
Publications récentes :
1. D’Armenio, E., « Enunciation and identification in video game spaces: Towards a semiotics of identity », Signata Annales des sémiotiques 16, 2025. https://doi.org/10.4000/14rhp
2. D’Armenio, E., Rosso, A. et Voto, C., dirs, « Semiotics of Space in the Era of Computational Logic and Digital Practices. A Contemporary Perspective », dossier thématique de la revue Signata Annales des sémiotiques 16, 2025. https://doi.org/10.4000/14rhc
3. D’Armenio, E., « The Case of The Last of Us : Analyzing Identity from the Perspectives of Continental Semiotics and Linguistic Anthropology », Semiotic Review, 2025. https://doi.org/10.71743/tq8dwq65
4. D’Armenio, E., Dondero, M.G., Deliège, A. et Sarti, A., « For a Semiotic Approach to Generative Image AI : On Compositional Criteria », Semiotic Review, 2025. https://doi.org/10.71743/ee5nrx33
Prochaines interventions dans des colloques :
« Identification Processes in Virtual Experiences : Between Semiotics and Linguistic Anthropology”, Workshop VR Studies : State of the Art, organisé par Maria Erofeeva et David Berliner, Université libre de Bruxelles, Bruxelles, Belgique
« Voices of Photography and Visual Registers : The Enunciative Praxis in Gerhard Richter’s Artwork », Congrès de l’Association internationale de sémiotique visuelle,
São Paulo, Brésil, 9-11/02/2026 (Panel : « Speech registers, visual registers and enunciative praxis : between linguistic anthropology and semiotics”, organisé par Enzo D’Armenio et Constantine Nakassis)
« Games and Health : How Ludic Structures Translate Reality into Controlled Experiences », Congrès de l’Association internationale de sémiotique visuelle, São Paulo, Brésil, 9-11/02/2026 (Panel : Intersemiotic Translations in Games and XR : The Ludic Attitude Between Therapeutic Mediation, Identity Experimentation, and interreal translations, organisé par Enzo D’Armenio, Everardo Reyes et Gistavo Moreira Kares).
« Curating and Editing Personal Archives : AI as a Tool for Figuring Imagination », Congrès de l’Association internationale de sémiotique visuelle, São Paulo, Brésil, 9-11/02/2026 (Panel : « Les traductions intersémiotiques de l’espace : pratiques artistiques et interactives à l’ère de l’intelligence artificielle générative », organisé par Aluminé Rosso, Cristina Voto et Enzo D’Armenio).
Organisation de colloques/séminaire :
Séminaire international « Jeux et Santé », Université de Lorraine, Metz, France, 05/03/2026, organisé par Enzo D’Armenio, Sébastien Genvo et Calypso Meszaros (Chaire « Communication numérique, jeux et santé publique » de l’Université de Lorraine, https://gameandhealthchaire.com).
Machine Translated Transcript
Sophia Burnett (00:31)
For this third episode, second in French, I the great pleasure of Enzo D'Armenio, semiotician and junior professor at the University of Lorraine, where he is of the chair of digital games and public health. He previously led several postdoctoral at the University of Liège, including a Sklodowska-Curie, titled IMMACTIS fostering critical identities through social media archival images.
These recent works, published in the communication, semiotics and games and culture, focus on the generative and the semiotic analyses of contemporary identities.
He is also the author of the monograph l'Interattività nei links to his publications and the full of the episode are available on signspodcast.com.
Sophia Burnett (01:55)
Hello Enzo, I'm glad you accepted this invitation.
Enzo (02:03)
Hello Sophia thank you very for the invitation. I am delighted to be with you and to participate in this episode of Signs
and of course...
I was a bit lazy because it's a sign, in reality, it's four images and four images that were produced with Midjourney, is say with a multi-modal And why was I lazy? Because it's a sign that we produced for an article, actually for a series of that I wrote, that I wrote with Maria Giulia Dondere,
Adrian Deliège and in other versions also with Alessandro Sarti in the framework of a series of studies that we are conducting or we have conducted on generative that's it, it's a bit lazy easy because it's something that has already been published, but I think that it allows me to talk in a wider way about the semiotics, my research semiotics, the problems of the semiotics and the methodology that I find effective.
Sophia Burnett (03:29)
No, not at all. It's just because it's very graphic and it evokes things. But now that you it was generated by an LLM or...
Enzo (03:20)
So that's the general of these signs. I hope you are not disappointed.
Mm-hmm.
Sophia Burnett (03:44)
machine learning, mid-journey. So what was the
Enzo (03:47)
All right.
The prompt was a very simple prompt. French it's three vertical lines on a black I can give you other elements.
We tried to
test the generative because is multimodal, so Midjourney and Dali, that say, the time it was ChatGPT quatre The idea was to understand what degree of control users have when they produce images.
how ⁓ generative can produce images from verbal There were a number of theoretical The first one was the intersemiotic of verbal to visual It may seem very banal, but if we talk about a face or a blank line in verbal are at level ⁓ of generality. It's a specific it's all faces in a way.
conceptually,
while when we have to draw, photograph, produce an image, need more or less specific is, these particular these seven white And so that's the first theoretical if you want the intersemiotic to test how these AI could choose good visualizations.
But there were also others, especially in response to the concerns we have about generative For example, the fact that we worried because they can substitute the work of human ⁓
to used in design etc. We tried to ask ourselves more basic which are possibilities and the limits? So we thought we'd start with visual composition, with an abstract where are no questions of design and and see if the AI is effective in making these images. So we started with this image, the first image of our experiments.
and ⁓ we asked for lines of and as you can see in these four visualizations produced by Midjourney there are images that do not have three lines of and we notice other characteristics for example that there a particular in the style and texture, not three lines
simple except in second image from the left. There is always work on the texture, is always work on the style because in the Midjourney we discovered that one of the characteristics is this AI always produces beautiful images.
I chose I won't repeat what we wrote in the articles. I find it interesting for the semiotics because it sums up the look of visual in a certain way. A pretension of visual semiotics is be to analyze any image. If it's an artistic image...
Sophia Burnett (06:47)
Mm.
Enzo (07:10)
We can analyse it. If it's a design it's an advertisement, let's it was at beginning of visual because we're for visual grammars or forms of grammars, in case of verbal And so the image that is most apt for this operation is the abstract
And another thing I find that the images produced by the AI are adapted to the semantics, or rather that the semantics is adapted to the images produced by the AI is it is images that do necessarily have story, that do not necessarily have a context, that do not necessarily have a tradition. And so we can use a methodology that pretends to analyze any image because in any case it is a grammar. That's the adapted then there are also the
We cannot analyze an image without taking into account its circulation, its context, etc. It is an image that takes together traditional and semiotic and the current since 15 years, 20 years. We cannot limit to analyzing a text alone.
⁓ including in case of the AI, because this image alone is used to understand the AI, but it points to other aspects of the image We can discuss, for example, the datasets that have been used to train the AI, but also the ⁓ interaction with the user, because there is a verbal So, the prompts that the user used, the elements that inserted,
if there are verbs in it, if there is style, if there particular So even if the image itself is very simple, if it abstract already to more complex That's why I chose it, even if it comes from an article that we published. So in this way it is an image, it is a choice by itself. These the first groups of reasons why I chose
Sophia Burnett (09:19)
But not at all!
⁓ Yes, the dataset and the training are interesting. The training of these algorithms that produce not three but five lines. know, can wonder if it's not... Obviously, it refers musical instruments, things like that. You immediately of a guitar.
Enzo (09:47)
Hehehe.
Sophia Burnett (09:47)
So,
we moving away from the initial of three lines on a black background
Enzo (10:01)
Yes, that's true. First of could say that this image, some these visualizations, because there are actually four images,
do respect the prompts, that is to that there are several lines, not three. And then other thing is precisely these styles a little different, these styles a little worked, which refers to the idea of producing an artistic
or beautiful according to the algorithm. And that is another aspect.
We cannot know in detail, even if we know the operation of the generative In the case of images, these are very particular called diffusion Because they work through a kind of noise-dealing. They start from completely noisy there is only visual And then through noise-dealing, is, the illumination
the it composes images and follows the user's so, fact, images with these IAs...
is the only way to test them, study them a certain way. That is to that of course if we were computer experts, but even computer scientists have problems because they deep learning and suddenly we do not access to deep The only way as a semiotician in general as a human is to insert prompts, is to test the possibilities and characteristics to see how
and how produce images. This one of we carried out, but we also other tests, because we also to images where there figures, there are human there are spaces. In fact, took categories of visual and analytical semantics to transform into criteria for composition. There are characteristics that are linked to composition, is say, to space.
to color, to the light. And we produced prompts. these cases, it's the dimension in a certain way, topological, three lines, three lines white on a black But then there are other categories that we have tested, precisely the most important.
and the enunciation, I would say is most important in current Semiotics, in Francophone in a certain way. That say, what type of relationship, the image...
produced by the spectator to the observer. So we tested, for example, we could control the eyes of the character. If we could produce an image or a character looking at the spectator. It's already a complex because it requires a metadiscursive is, what is there takes into account...
an element, who looks outside the image. And we saw that in case of DALL-E it was possible, and even in the case of Midjourney, if we used pronouns, an image with a character who looks at me. Very particular as a And the two AI produced portraits, and so it was respected, prompts, there was someone who looked at the spectator. But all that to say that from this image, this test,
We are forced to abandon the semiotic of the 70s and 80s, where could analyse the text in itself, and forced to account interactions. So, when we talk about denunciation, of a portrait, we are forced to call...
the the person who looking at the image. So if it's a portrait, there's a character who is looking us, other images such as landscapes, to take a...
on classical painting that have been studied. There is no regard, it is scene on there is another organisation. This is the most modern of the Semiotics and also the Artificial The fact that cannot limit ourselves to taking into account an image as it were an isolated but that we must take into account all the processes involved in the production and interpretation.
the fact that different spectators have different meanings that can change over time. And in case of AI it's very special because at the same time, for the Semiotic it's reassuring to say to it's an image that doesn't have a story, so we can use it.
Sophia Burnett (15:00)
What fascinates in what you say is the way the image is created which may differ deeply the way human being would produce an image with three lines on a black background. For example, I don't know, maybe the algorithm
Enzo (15:07)
Mm-hmm.
Mm-hmm.
Sophia Burnett (15:24)
I by leaving three spaces that look like white but with the addition of rectangles. I don't know if I'm making myself but...
Enzo (15:41)
Mm-hmm.
Sophia Burnett (15:46)
So that side is what you said earlier, the black box can't even the engineers can't know how the machine processes. we can know that, for example, in his training
It's an algorithm that is intended to create aesthetics, aesthetics in pretty. What you said about the stylistic marks brush things like that. So that is
Enzo (16:17)
Mm-hmm.
Alright.
Sophia Burnett (16:30)
Something that present all the time, even when the aesthetic is not in demand. you
Enzo (16:39)
Indeed, this
is one of the aspects that we noticed. That's why we used two... I remember that I in collaboration with Maria Giulia Donder, Adrienne Deliège and Alessandro Sarti. But must say that was Maria Giulia Donder who opened this path and it was thanks that we started to together. So it's a collaboration between semiotics...
Sophia Burnett (16:59)
. .
Enzo (17:06)
but also computer science because Adrian Deliège is a computer scientist. So we were to his skills We then chose two artificial models, Midjourney This image was produced
using Midjourney but we also compared with Dali, which is part of the GPT OpenAI.
all the images we produced, only abstract also with human with figures, not abstract A fundamental difference between the two models, the two groups of images produced by Midjourney and Dali, was that Midjourney tried systematically to produce images
that are beautiful and have aesthetic value, as if the users who were targeted by this platform were rather designers or artists or categories of users who need to beautiful While in case of Dali Chat GPT in a way.
we obtained much more neutral, almost didactic Indeed, they images that didn't seek beauty at were rather simple. It's hard to define simple for an image, it's hard to define what's beautiful in an image. But they didn't have this treatment of texture, white lines didn't have dark was really three white a bit like the second image, the second figure of this image.
and that's the characteristic we could say. We could almost question that each model has a style. Maybe style is too complicated. Maybe each model uses different We can't really answer But overall, can say that the way we report on the midday is different from the way we the
Of we can even the prompts in different can ask for a particular Especially in research of Maria Giulia, aimed at this study of different to imitate a particular style, for example, the impressionism.
or to ask for an image that resembles a photograph, based on the material. It's fascinating because, in relation to your question, it's as if we could ask for a person or an author to different. So, make an image that resembles...
Impressionist We will look elements that resemble other parts. So, in first question is that it is not about the production of a human being. A fascinating is how...
The verbal becomes a visual language, even if is no human behind it. And second question is how many human are How many human are imitated, are modeled by these AI And that's very interesting because it also the agency.
Is there only one agency in Or can talk about several micro-agencies involved in training? These are very interesting don't necessarily an answer. I think it's more of an compositional agency But it also us to...
To overcome a competitive we normally think that the AI is competition with human the strongest and the least powerful. This is an interesting for society, think it's legitimate. But on the other hand...
We also there is sort of collaboration, of articulation between the vision of the human being who produces the prompts, his dissatisfaction and the fact that he wants to modify the image, relaunch with our prompt. And that, find, perhaps the interesting in relation to study of AI, not only a perspective of competition, but also of collaboration. And other interesting
These AI produces images in a different compared to human beings. It's a reconfiguration between languages. If accept that visual is a language compared to verbal, it's shared in Semiotic. It's accepted. So how will the relationship between languages change when we can write a description or a verbal and produce images?
a sort of democratization of visual language, to some degree, so it will change the relationship between the two languages, will change the ease of to visual
We will always have beautiful images, adapted I don't think that's the case. But access to visual is much easier and it changes society a it changes the semiosphere, it changes the semiotic of our society in certain way. But I don't know if I answered your question.
Sophia Burnett (23:02)
Yes,
I think it's a vast question anyway. think what you said is very interesting about how it will change, will change the way people, human beings describe their world in order to be ⁓
to accept images that resemble what they imagine. Because it's already been a millennium, it's a problem for artists. It's about showing the image they have in their brains and making So there's always a schism between the artist's and his imaginary.
Enzo (23:44)
you
Sophia Burnett (23:56)
And it's a schism that still I find it, personally, although there are lot of conversations about the end of creative not at all. Because precisely, there we have a simple demand, three very white on black background, and the machine...
manages to once, but maybe for the person who asked for it, the person wanted the lines to less thick. It's a process that finally cognitive, that happens in very short time in the human And maybe it's just that we're at the very beginning of something that must...
go much faster to look like an artistic mean, yes, human Thank
Enzo (24:53)
Yeah, but... you know...
I interested in the gap between the imagination and the production of semiotics in the case of images. I agree that
there is On the hand, is what we can imagine and think. There is necessarily a materiality or an intersubjective
subjective to private. And then, on the hand, we signs, audiovisual, even the voice, it becomes intersubjective. And I also think that there is a gap and that this gap...
is something that was important in art, and remains important in general, and remains important even in cinema, the fact that the sequences of different frames play on the fact that they are different and that they are the same time our imagination. But for the generative think it is really a fundamental because it is also the places where we can imagine
At least two different to ⁓ use the AI. On the hand, there is a possible that already A paradigm of delegation, a paradigm of substitution. That to that the AI are more effective than us, of course, it us who have trained and all that. But I don't know, in medical they can substitute doctors ⁓
to faster and identify a disease from very partial so, delegation is really prediction and it's very good. mean, will be effective, will be good news. But there is also, for me, another very interesting perhaps more adapted to human or other approaches. That to that if we keep this gap between imagination and figure, it is another way to use AI, to say that in fact there is for her
simply a new semiotic of the imagination. So for all the steps that concern, for example, memory...
can be used as a way to produce intersubjective in relation to our imagination. we have access to imagination in an easy way without having to account hyper-specific For example, in the field of...
of psychology, in the treatment of problems concerning memory, we could imagine that patients and therapists can simply speak verbally, but that this can help produce visual sometimes even verbal and that it helps to build objective imaginations of the patient without the need to show a photo, etc. So this is a collaboration
with the AI and it's not a delegation. ⁓ It's another track for sciences and I think this aspect is very important, gap that you have pointed out between imagination and figure,
Sophia Burnett (28:15)
Oh yes,
it's an interesting idea of creating in real time, if I understood correctly, of cognitive artifacts allowing...
Enzo (28:24)
Alright.
Sophia Burnett (28:31)
or two interlocutors to position themselves Indeed, it's good to highlight the... the benefits of... the capacities of the AI.
There is. it's true that when you see the five lines, when you know that only three have been asked, it's a somewhat semiotic
Enzo (28:50)
Alright.
Yeah, no, you're right, because, indeed...
Why did start with white And why is the effect We could say that generative are nothing more than a series of algorithms that have a computational logic that animates them in certain way. they will able to three lines, not five. But fact, it's more complicated than that because there are several layers that concern the image
and paradoxically they are almost more efficient at producing images where there are figures of the world, human etc. than lines. And that's another aspect that is to this algorithmic to this computational which is embodied in an emblematic by generative but which is also...
which lives in our society in more global way because in the subjects that concern research there is course the generative recently but I also worked on video games and on social networks and even there there are other actors who are animated by algorithms in video games, simply enemies or other cars in a racing game etc. even if is not generative is still algorithms
artificial and in social networks also the fact that non-continuous images that we produce or images that produce I don't know, press or politicians are treated and shared by algorithms and suddenly these are very particular in the logic that escapes us part because in part the AI seems to be very close to human because we ask for lines and
it understands lines, if sometimes it's not three lines, it's five lines. And on the other hand, there is... it's our logic.
We don't understand why machines that do anything else but calculating are not able to three lines and make five. So it's very fascinating to ask ourselves what kind of actors are these algorithms that study our profiles on social to share the content that is more suitable for us or to transform our sentences into images. It's very fascinating to ask
What status do these actors There is no intentionality of but the time they produce enunciations.
and that's another aspect that characterizes my research. Of course, I don't have definitive because no one has answers to all of this, but I think that there is really the emblem of this new intentionality, we can call intentionality or agency, algorithmic, which has normalized itself because it's part of our...
of daily When we use a phone, when we book a hotel, a trip, or we watch a movie on Netflix, is always an algorithmic of databases, ⁓ clicks that others have made, movies that others have liked, their profile resembles ours. So I find very fascinating. To question these actors, if they are actors.
Sophia Burnett (32:37)
Yes, think you're right to say actors. Since they are...
They are producing only lines like here, but also words that enter the circulation of discourse that are taken up by human at all levels. they are disguised.
We can see the analogy with a three line or five line. So in this case, relation to the demand, the five lines, it's a no, it's not the realization the demand. And we can see it in terms of announcements in the online
Enzo (33:24)
Where?
Sophia Burnett (33:31)
if we use one word rather than another.
Enzo (33:35)
I agree. When we wrote an article for Semiotic Revue, we tried to judge when there were mistakes, but when there were images that were not relevant to the verbal
I that it was a mistake, but for me it was mistake. I totally agree with you. So, yes, we could say that it was a mistake, or in other images we produced, for example,
a group of human beings that being by a car. And was indeed a car behind the but there was nothing in this image, in the faces of human beings that made us that it was about being pursued. It was two different going in the same direction.
We tried to study all these inconsistencies, all these moments where the link was not relevant, because it is an indirect to try to understand what logic the animes are, what are possibilities, limits. But I totally agree with you that it is a mistake. And in this particular we also produced 50 images with the same prompt, because we wanted to be sure.
We could say that we repeat several times, some point the image will be the right We wanted to a of statistical basis to state that our conclusion was correct.
And indeed, always the same errors on the midday and on the chachapeté And it was more or less the same, that is say that there was the same characteristic, very precise and very aesthetic on the texture. There were often images that did three lines, five, six, etc. It was the same characteristic. So we can say that it the way at the moment, because we know that...
the AI can evolve. But yes, are mistakes that we have noticed and that concern, if you will, the basics of composition. We cannot really control which elements are present in the images, where in image. For example, we asked for a circle in the upper right of the image, sometimes it's at bottom, sometimes it's on left.
This is interesting in relation to visual and composition.
Sophia Burnett (36:24)
Yes, yes, yes. No, it's fascinating because, well, somewhere I wonder to what extent, it's not the algorithm that tries to propositions of differentiation.
Enzo (36:38)
Mm-hmm.
Sophia Burnett (36:39)
for
the user to be happy and the possibility of choosing between four proposals which is very good if it's a figurative but there it's the machine that confuses function and form it's really
Enzo (37:04)
What?
Sophia Burnett (37:07)
l’hiérarchisation de la fonction là, qui a pris second place à la proposition artistique en fait.
Enzo (37:18)
Alright.
Yes, that's another question. We don't know which parameters are the in the image in these it's clear that even if we try to produce prompts as simple as possible, precisely to see what the standard of these IAs we can that for us the important thing was the right number of lines, the funds, and since there is a parameter
which seems more important in day-to-day, that say this effect of beauty, this aesthetic and it is true that this is something that can only in the work of...
and images. in relation to what you said, it's also very interesting to propose, as if there is a proposal for differentiation that can be taken up and extended. Because indeed, I think that this really the case. For Dali and for Chachi Petté, it's obvious because it's really an interface that constantly, systematically, re-launches dialogues.
always at the end, an additional You want me to something, I don't know. And in case of half-days, it's a bit different because there is no, we can't dialogue with a single AI We can ask for image but there are all other functions that we can use. For example, from these four images, we can say, here we want to continue to develop the second one.
Sophia Burnett (38:30)
Okay. Okay.
Enzo (38:51)
We want modify this specific We want to a new footprint, only for this area. And so I think it also of...
of what the targets are, what the users are, that fact that is not simply about producing an image and saying it's good or not. It's really a creative where you can re-launch, can select, you can even take an image and say that it needs to the style of this image to do something else.
I think that this logic that you have highlighted, of collaborations, of progressive is really put forward by the producers of these AI. I don't mean that it's the logic of AI itself, but the interface makes this collaboration in the long term put forward. And it's also something else we have to...
When we about competition and collaboration between AI and human it's just about creating a single on the basis of a prompt but it's really a process of collaboration between two entities that have different and that can continue to collaborate. So I totally agree with this aspect, which is very important in my opinion.
Sophia Burnett (40:07)
Yes, there are so many things to about AI Thank you very for this image I think it's a way to explore what AI what our collaboration is simple images that we say a lot.
merci beaucoup pour ton temps, pour avoir parlé de ton travail. puis j'espère à très bientôt. Okay.
Enzo (40:40)
Thank you Sophia for this
invitation and for the specific It was a real pleasure to participate. I hope that this dialogue will interesting for the public.
Sophia Burnett (40:54)
Yes, je suis sûre.